Cada um de nós é, neste momento, a matéria prima original e o "valor acrescentado" de uma vida. E se este "valor acrescentado" estava potenciado na origem, de modo algum estava implicito nessa mesma materia prima original. De facto, e como a ciência evolutiva evidencia cada vez mais, as vicissitudes do percurso da materia prima original criaram e continuam a criar uma realidade "personalizada", insuspeitada no ponto de partida. No ser humano este "valor acrescentado" assume a novissima realidade de sujeito consciente da sua personalidade.
O tempo em que acordamos para a realidade evolutiva é apenas um instante, se comparado com a grandeza do caminho percorrido. Isto devia fazer-nos pensar que vivemos apenas mais uma fase do percurso da matéria prima original e que o futuro, de maneira nenhuma está implicito na realidade presente.
O que isto significa, na prática, é que vivemos num espaço de liberdade criativa, que nada faria prever, depois de uma origem que aparenta ser totalmente definida e determinada.
O "valor acrescentado" é a completa surpresa. Deram-nos as pedras e nós construimos a "catedral".
Porreiro, pá!
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O Metzinger tem um capítulo chamado "From Ownership to Agency to Free Will" (Da Posse à Agência e ao Livre Arbítrio). Caraças, Mário, comecei ontem a lê-lo, e estou a três páginas de chegar à "Free Will" e antecipas-te desta maneira? Não sei o que vou ler do que ele escreveu, mas chego-me já à frente para dizer o seguinte:
ResponderEliminarEssa liberdade de que falas poderá ser verdadeira, se o Universo for realmente quântico, no sentido de ser portador de uma incerteza intrínseca. Eu continuo a pensar ainda que a explicação é que deve ser incompleta, mas considero sempre essa incerteza quântica nas minhas teoriazecas.
O perigo aqui é imaginar que essa incerteza pode ser equiparada a liberdade de decisão. É uma questão de escala e ponto de vista.
De forma mais geral, e não me cingindo aos "destinos" dos seres humanos, afirmar que o futuro de maneira nenhuma está implícito na realidade presente é postular o Caos. Deixo-te com esta acendalha, tenho a certeza que não a vais deixar morrer... :-)
ResponderEliminarSubstituindo o termo e o sentido de "incerteza quantica" por "idefinição" fica-se mais próximo do que pretendo afirmar quando falo em "espaço de liberdade". A palavra "incerteza" tem uma carga claramente subjectiva, muito próxima de uma "insegurança" na convicção e, portanto, pouco ajustada ao método científico. Ao passo que "indefinição" exprime uma realidade para a qual, como tu assinalas, não temos a explicação completa.
ResponderEliminarResumindo, a teoria quantica não nos remete para um estado de incerteza nem psicológica nem cognitiva mas para uma realidade que permanece inexplicável.
Não torturemos a alma, quando o que está em causa é o desafio extraordinario a conhecer a verdade.
O busílis da questão quântica é que enquanto uns (eu e tu incluídos?) defendem que se trata de uma provável indefinição ou insuficiência explicativa, outros defendem que é uma característica própria da realidade. Na verdade, eu não defendo nem uma coisa nem outra. Acho que é a 1ª, mas não arrisco defender essa posição, sei muito pouco para o fazer.
ResponderEliminarFiquei foi sem saber se acreditas no livre arbítrio ou não, e, se sim, o que é que ele significa para ti.
Einstein recusou-se a aceitar que que a "incerteza" fosse uma caracteristica intrinseca da realidade (Deus não joga aos dados...). O que quer dizer que a "indefinição" por insuficiência de conhecimento seria aceitável para Einstein.
ResponderEliminarPor outro lado, se aceitarmos o principio da incerteza como a realidade intrínseca, que sentido faz perseguir a "Teoria de Tudo"?
O que penso do "livre arbitrio"? Assim, resumidamente, diria que é sobretudo um conceito. Para além disso, apenas uma pedra, mais uma, onde todas são fundamentais, da "catedral" que cada um constrói.
A Teoria do Tudo pode incluir o conceito de incerteza incontornável. O "Tudo" nessa acepção, do que percebo do assuto, ŕefere-se apenas à falta de integração da gravidade na teoria da Relatividade. A descoberta de um Bosão de Higgs (ou partícula de Deus, que nome mais estúpido) pode ajudar a criar uma Teoria de Tudo. sem resolver a questão da incerteza.
ResponderEliminarAcho que isto do livre arbítrio não está bem claro e o teu conceito de catedral não me está a ajudar. Tu com as tuas alegorias, e eu com as minhas... eh, eh.
As alegorias. Leio-as como a melhor forma de expressar a sabedoria de que somos capazes. O teu budismo usa e abusa delas, talvez porque tenha intuido essa verdade.
ResponderEliminarPeguemos na minha alegoria da "catedral". Se arrancares dela um bloco de granito rectangular de uma das suas estruturas, poderás formular uma série de "verdades" acerca desse bloco, desde a sua forma, a sua medida, a sua consistencia, a sua perfeição e tamb'em a sua composição atómica e subatómica. Tudo verdades verdadeiras.
Entretanto, há o risco de esquecer a "catedral" de onde foi retirado...
Apesar de terem sido diferentes os caminhos e também diferentes os intentos, quando "filósofos" e "cientistas" se preocupam com a explicação do "todo" estão, uns e outros, a olhar o conjunto que é a "catedral" da realidade.
Perdendo-se esta "visão de conjunto", fica sem qualquer profundidade de sentido qualquer conceito de "livre arbitrio".
A personalidade que eu sou e construo, quando arrancada da catedral da realidade fundamental que partilho e me fundamenta, fica reduzida a uma medida de tempo e de lugar, onde, necessariamente, EU e a sua mente consciente não são caazes de se conter.
E sou EU MESMO que fico admirado com o facto. Por isso te escrevo todas estas coisas.
Garanto-te, caro Luis, que não me perco na "multidão" dos elementos, quando regresso ao meu lugar próprio no edificio da "Grande Catedral".
Confesso-te que aquilo que me dá mais gozo é sentir-me em companhia de outras pedras vivas como EU...
É a conversa do amor e da amizade, onde entra a "fraternidade cristã" e a "compaixão budista". É a conversa de um projecto transpessoal, de um sonho de conjunto, da descoberta e construção de um paraízo para NÓS.
Um abraço cheio de saúde e felicidades para 2012.
ResponderEliminarE um voto para que as conversas continuem... como estou constatando...
Só num ponto discordo do Mário. É aqui: “... o futuro, de maneira nenhuma está implícito na realidade presente”. Não concordo com esta frase nem tão pouco com o seu oposto. Pelo menos na perspectiva do post, acho que o futuro (pessoal) será forçosamente influenciado tanto pela “matéria prima original” como pelo "valor acrescentado“. Não falo de uma implicação total, mas de uma certa dose de influência. Porque afinal o futuro é o prolongamento do caminho percorrido até ao presente.
ResponderEliminarQuanto ao Luís, já estou a ver que nos quer roubar a quase última ilusão que nos resta: a de crer que o nosso futuro ainda nos pertence um pouco. Se assim não for, o que vai ser da nossa tão querida auto estima?
Tenho a impressão que às vezes complicamos... faz-me lembrar um “dito” ou máxima muito em voga entre os programadores, e que o Luís bem deve conhecer, (talvez sob outra forma): “Pourquoi faire simple quand peut faire compliqué?”. Uma ironia que cabe bem... não só entre os programadores.
Meu caro Lima, esclarecendo o sentido do "valor acrescentado" do meu post, pretendi sugerir que a cultura humana é esse valor acrescentado, potenciado na nossa herança genética mas não implícito, quer dizer, não pre-determinado. Está potenciada a fala, mas não implícito o fado castiço de Lisboa.
ResponderEliminarA criatividade humana está potenciada, mas as suas multiplas e surpreendentes formas, de modo algum. Se tudo estivesse potenciado e ao mesmo tempo implicíto na nossa herança genética, no limite, não seríamos mais que réplicas uns dos outros. De igual modo, se o futuro estivesse potenciado e implícito no presente, teríamos uma "história que se repete". Claramente, não é o que se verifica. E o grande responsável é o valor acrscentado da cultura, que emerge da criatividade potenciada no ser humano.
O futuro será mesmo uma novidade. Não entendo porque deveria ser um caos, como sugere o Luis.
«Se tudo estivesse potenciado e ao mesmo tempo implicíto na nossa herança genética, no limite, não seríamos mais que réplicas uns dos outros. De igual modo, se o futuro estivesse potenciado e implícito no presente, teríamos uma "história que se repete"»
ResponderEliminarHmmmm... não concordo nada com isto. O facto de as coisas estarem potenciadas não significa que se repitam recorrentemente. É a própria evolução na diversidade que está potenciada e, atrever-me-ia a dizê-lo, determinada, ou absolutamente (que eu chamaria de "falso quantismo") ou relativamente à escala em que somos relevantes (que eu chamaria de "lotaria sub-atômatica não liberta ninguém").
Mas amigos, Metzinger tem algums coisas a dizer acerca disto e penso que não vou resistir a citá-lo.
Metzinger, "The Ego Tunnel" (pág.126, "How Free Are We?"): "Provavelmente, a maioria dos filósofos profissionais no campo [do livre arbítrio] defenderão que dado o seu corpo, o estado do seu cérebro, e o seu ambiente específico, você não poderia agir de forma diferente daquela que está a agir agora - que as suas acções estão como que pré-determinadas. [...] Isto é, siomplesmente, a visão científica do mundo. O estado corrente do Universo fisico determina sempre o próximo estado do universo, e o seu cérebro é uma parte deste Universo."
ResponderEliminarEu não iria tão longe e ressalvaria que na hipótese para mim contra-intuitiva de o quantismo ser intrínseco, ou seja, de "Deus jogar aos dados", no limite essa lotaria sub-atómica não me torna mais livre, mas apenas mais incerto.
ResponderEliminarA fome determina a captura de alimentos mas não determina que se coma tarte de maçã. A tarte é o valor acrescentado ao determinismo donde emergimos e somos até ao derradeiro instante. Por esse motivo apercebemo-nos da existencia como um paradoxo. Determinados para sermos criativos e livres, num "instante" apenas, até sermos engolidos pelo determinismo fatal que é a morte. Nesta se acaba o quase-sonho de liberdade individual, ficando para a posteridade como sinal e prova desse fulgorante e fugaz instante que é a vida, o fruto da criatividade: a cultura.
ResponderEliminarMetzinger está a considerar somente as leis da física e faz bem porque, em última análise, as leis da física são traduções da realidade. Mas ele só leva em conta, e não podia ser de outro jeito, as leis da física conhecidas e, literalmente, "equacionadas". Falta a equaçâo do TODO, a equaçâo que inclua a criatividade livre e consciente. Aquela criatividade que nos fez criar a teologia, a filosofia e as artes. Vai ser um sarilho para meter isto tudo numa equação matemática. Mas o verdadeiro físico, aquele que procura penetrar e traduzir todas as leis do universo terá de haver-se com um problema que chega a ser mistério.
Se assim não fizer, arrisca-se à reprovação mais que merecida: "nem és homem nem és nada!".
"Falta a equaçâo do TODO, a equaçâo que inclua a criatividade livre e consciente."
ResponderEliminarNão, não, meu caro... falta a equação de muita coisa, talvez, mas a da criatividade livre e conciente MEtzinger revela-a como ninguém até agora (que eu saiba) e é justamente aí que vais ver que não há quem escolha "comer a tarte de maçã". Ora começa por ler isto:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_da_m%C3%A3o_alheia
Uma teoria da consciência tem de conseguir explicar diversos fenómenos estranhos que se verificam em pessoas normais e doentes, à semelhança de outras teorias sobre o funcionamento do cérebro, como bem sabes pela metodologia do Damásio. O Metzinger alia a isso uma intuição magistral sobre a consciência, uma atitude científica e uma experiência pessoal de Experiências Fora do Corpo. Entre outras coisas :)
ResponderEliminarPrimeiro quero saber o que é isso de "Experiências Fora do Corpo", pois vem-me logo à ideia aquela afirmaçâo totalmente infundada de que "não é o cérebro que cria a mente, mas a mente que cria o cérebro".
ResponderEliminarEm segundo lugar, queria que ficasse bem claro que o meu enfoque não está na liberdade de escolha em si mesma, porque em absoluto não existe: basta pensar que "chegamos aqui" sem saber como.
A minha insistencia e a minha simples sugestão (quem sou eu ao lado de gigantes da sabedoria...) é a da liberdade criativa; algo como uma liberdade não em si mesma, mas uma liberdade funcional. "Fiz, faço e farei isto e aquilo porque adoro fazê-lo". Quase lúdico. E depois, acabada a funcionalidade, por qualquer impossibilidade determinante, acaba a própria liberdade (de que falo).O determinante definitivo é a morte que ninguém quer e por isso pretendemos adiar o mais possivel. Em desespero de causa, consolamo-nos com a crença na "imortalidade da alma". Sempre é melhor que nada, quando se trata de preservar a identidade consciente.
“O estado corrente do Universo físico determina sempre o próximo estado do universo, e o seu cérebro é uma parte deste Universo." Esta frase de Metzinger, citado pelo Luís, parece-me de uma evidência clara. Ela conforta-me na ideia que acima quis exprimir e que terminei com “Porque afinal o futuro é o prolongamento do caminho percorrido até ao presente.” Nesta perspectiva, o “valor acrescentado” de que fala o Mário”, não estando implícito no presente, também não é invenção ou criação livre do ser humano. O homem cria, inventa, transforma, age … mas sempre sob a “vigilância“ e “deferência” de vários factores sobre os quais não tem qualquer controlo: como a “matéria prima original”, o "valor acrescentado" , e todas as forças externas com as quais é forçado a interagir. Assim se “vivemos num espaço de liberdade criativa, que nada faria prever”, a nossa liberdade criativa não deixa de ser uma liberdade sob condição, vigiada, amordaçada, controlada.
ResponderEliminarE, no entanto, não posso conceber o ser humano unicamente como um joguete de forças contraditórias. A supremacia que lhe trouxe a consciência, dá-lhe o direito a uma parte dos comandos do seu destino. Daí a minha relutância em acreditar num determinismo absoluto. Temos que admitir, no entanto, a existência de uma certa dose de determinismo na nossa evolução e na do universo em que estamos incluídos. Esse determinismo, sim, está implícito tanto na nossa “matéria prima original”, e "valor acrescentado", como no meio envolvente em que vivemos.
Isto leva-me a pensar no “caminho do meio” do ideal budista, defendido pelo Luís. Acredito que a verdade, tanto prática como filosófica, não se encontra nos extremos, nos absolutismos, e que, afinal a vida, tanto material como metafísica, não passa de compromissos.
Por isso eu disse, Lima que nos "apercebemos da existencia como um paradoxo". E repisei: "chegamos aqui sem saber como"; "o determinante definitivo é a morte".
ResponderEliminarPortanto, para mim, o "espaço de liberdade" acontece no tempo limitado de uma vida. Em consequência do que afirmo, qualquer conceito de livre arbitrio só faz algum sentido levando em conta estes pressupostos. Daí para a fente é fantasia. E acrescento: se quisermos mais liberdade temos de fazer por ela.
Se me responderes que estamos "condenados" a fazer isso mesmo, voltamos ao principio, a não ser que nos lembremos de perguntar "Quem nos condenou?".
Ainda para o Lima.
ResponderEliminarSe a resposta for que "ninguém nos condenou", estamos a afirmar que não existe designio algum para o Universo e que o Universo existe por si mesmo. Neste caso, ficamos entregues nós mesmos e a liberdade para a criatividade que conseguirmos será o nosso ganho. Cientes, sempre cientes, das nossasa limitações, como se procedessemos do "algo", que é o determinismo que nos precede enquanto seres conscientes.
A novidade absoluta é mesmo esta consciência de ser como somos e o que poderemos ainda ser. O que não deixa de ser outra novidade...
Luis, fui à Vikipedia. Não vejo onde está a novidade, para além de um problema neurológico incomum, mas nada do "outro mundo". Que conclusão pretendes tirar daí? Que num dado momento EU actuo autonomamente, a partir de "fora" do corpo-cérebro? Macacos me mordam se vou nessa!É isso que referes quando falas em "experiência fora do corpo"?
ResponderEliminarQuerem ver que existem mesmo "almas do outro mundo", logo agora que eu tinha deixado de acreditar nelas!
Tenho dificuldade em conceber um desígnio para o Universo. E como conceber a finalidade de uma entidade cujo conceito não cabe no nosso entendimento? O homem, na sua ilusão de grandeza atreve-se a imaginar que está incluído nessa finalidade. Não vejo como, nem porquê. O Universo já era quando o homem chegou; o homem partirá e o Universo continuará a ser.
ResponderEliminarQuanto à nossa liberdade para a criatividade, insisto, ela é condicionada. Aliás, eu não diria criatividade, porque, na realidade o homem não cria, mas simplesmente descobre.
Engano-me?
Criatividade é quando o músico compõe uma sinfonia ou se confecciona a saborosa e bela tarte de maçã.
ResponderEliminar"Um desígnio para o Universo" é o caso mais bicudo, pois tal pressupõe a existencia de um EU à nossa semelhança e, como tal, capaz de fazer projectos. E depois pergunta-se quem projectou esse EU primordial.
Sem solução.
Experiência Fora do Corpo são aqueles episódios que estamos habituados a ouvir relatar de pessoas que estavam na mesa de operações, por ex., e se sentiram "sair" do próprio corpo e elevarem-se no ar, olhando depois para o seu próprio corpo deitado, lá em baixo. E depois, tipicamente, regressam ao corpo. Estes casos devem estar na base de inúmeras experiências de conversão religiosa. Mas, curiosamente, podem ser induzidas com uns elétrodos, eh eh.
ResponderEliminarA liberdade tal como a descreveste, Mário, é perfeitamente realista, e não correspondente ao conceito clássico do "livre arbítrio". Este último é um problema engraçado, porque está na base de conceitos como o da culpa, etc. Eu costumo dizer que não acredito na culpa, só no castigo. E acrescento portanto que, no sentido moral, não há pessoas más, apenas há pessoas perigosas.
"Em desespero de causa, consolamo-nos com a crença na "imortalidade da alma". Sempre é melhor que nada, quando se trata de preservar a identidade consciente."
Alguns. Eu não...
«[...] o “valor acrescentado” de que fala o Mário”, não estando implícito no presente, também não é invenção ou criação livre do ser humano. O homem cria, inventa, transforma, age … mas sempre sob a “vigilância“ e “deferência” de vários factores sobre os quais não tem qualquer controlo: como a “matéria prima original”, o "valor acrescentado" , e todas as forças externas com as quais é forçado a interagir. Assim se “vivemos num espaço de liberdade criativa, que nada faria prever”, a nossa liberdade criativa não deixa de ser uma liberdade sob condição, vigiada, amordaçada, controlada.»
100%, Lima. Agora... parece-me que o Mário sabe disso tudo, mas está-se nas tintas. Pois na subjectividade que ele escolhe (legitimamente!) privilegiar, essa ilusão de liberdade toma contornos bem reais. Dentro de um jogo, as regras aplicam-se. O Mário privilegia o jogo, e fala das regras como realidades. Essa insistência na humanidade tem uma componente qualquer que me comove (mas não me demove!).
«E, no entanto, não posso conceber o ser humano unicamente como um joguete de forças contraditórias. A supremacia que lhe trouxe a consciência, dá-lhe o direito a uma parte dos comandos do seu destino. Daí a minha relutância em acreditar num determinismo absoluto. Temos que admitir, no entanto, a existência de uma certa dose de determinismo na nossa evolução e na do universo em que estamos incluídos.»
ResponderEliminarA respeito do indeterminismo / quantismo e da minha "correcçãozita" ao Metzinger, deixem-me só fazer um "mea culpa": é que no fim da frase o homem tinha uma chamada para as notas (no fim do livro), onde diz o seguinte: "É verdade que existe indeterminismo ao nível subatómico, mas a mente não pode de alguma forma infiltrar-se no mundo físico através de processos quânticos indeterminados. (Nem é o acaso aquilo que queremos: Filosoficamente, a aleatoriedade no cérebro seria tão má como o determinismo absoluto.) [...] em cérebros humanos o disparo de neurónimos etc. têm lugar à escala macroscópica. Para objectos tão grandes como as células nervosas a temperaturas corporais de 37º, os eventos quânticos simplesmente não desempenham qualquer papel."
Enfim, não podia estar mais em linha com o homem.
Lima, lastimavelmente a tua "certa dose de determinismo" está mesmo nos 100%... Tens de entrar "para dentro do jogo" como o Mário para poder fingir que não existe nada cá fora.
«Isto leva-me a pensar no “caminho do meio” do ideal budista, defendido pelo Luís. Acredito que a verdade, tanto prática como filosófica, não se encontra nos extremos, nos absolutismos, e que, afinal a vida, tanto material como metafísica, não passa de compromissos.»
Bem, Lima, estás-lhe mesmo a dar. De facto, para levar uma "vida humana", é preciso também entrar no jogo. Mas isso não pode impedir-nos de o compreender. Tenho de perceber que não existo e agir como se existisse. Equilíbrio complicado? Certamente.
«Portanto, para mim, o "espaço de liberdade" acontece no tempo limitado de uma vida. Em consequência do que afirmo, qualquer conceito de livre arbitrio só faz algum sentido levando em conta estes pressupostos. Daí para a fente é fantasia. E acrescento: se quisermos mais liberdade temos de fazer por ela.»
ResponderEliminarE agora venho eu, Mário, chatear-te e dizer-te que mesmo nessa vida não és livre, ou seja, tu julgas-te livre, mas eu vejo que tu não és, tal como eu me julgo e sinto livre, apesar de saber que não o sou! Filme do caraças!
«[...] o determinismo que nos precede enquanto seres conscientes.»
aqui só tenho medo do "precede". Precede, acompanha e domina, porque esse determinismo abrange tudo.
Parece, Luis, mas eu não entro em jogo nenhum, quando "subjectivamente" (como dizes) afirmo a liberdade e o livre arbitrio, para, de seguida, reconhecer a objectividade do determinismo mais completo, sinalizado por uma origem onde não estivemos e um fim fatal como a morte.
ResponderEliminarFalo, sim, de outra coisa bem diferente, que é o exercicio, em maior o menor grau de perfeição, da nossa capacidade de escolher e decidir, no tempo e no espaço limitado da existencia individual. Pretender fazer extrapolar a capacidade desse exercicio, para além deste efémero contexto, é irrelevante e fantasioso, porque se está a falar de uma realidade sem consistencia, entrando no puro jogo dos conceitos, onde podemos ser o que quisermos, como num romance.
Por outro lado, nunca é demais repisar que é a emergência da mente consciente humana que está na génese da ideia de determinismo ou indeterminismo e tanto o livre arbitrio como a liberdade se definem a partir desse facto fundamental. Daí eu ter dito que "se queremos mais liberdade, temos de fazer por ela", querendo afirmar que quanto maior for o grau de conciencialização, mais perfeita será a nossa liberdade de escolha. Porque a cvonsciência humana não existe "per si" e não é um dado adquirido à nascênça. É uma potecialidade e uma capacidade e que subirá ou descerá no exacto contexto em que viu a luz do dia. Um "ambiente" adverso pode mesmo inviavilizar tudo à partida ou diminuir uma vida inteira.
Cientes desta realidade, o nosso trabalho consistirá em criar um espaço de cada vez mais liberdade. Nascemos dotados de ferramentas para levar a cabo a tarefa. Uns mais do que outros, o que poderia ser uma "injustiça", se não fosse tão "natural", o que, neste caso, quer dizer tão "determinado".
O sentido de solidariedade induz-nos a criar as melhores oportunidade para todos, e cada vez melhores.
E se tu dizes que não há pessoas más, mas pessoas perigosas, eu digo que não há injustiça no nosso nascimento, mas naturais insuficiências genéticas. Que podem ser corrigidas, iniciando-se, deste modo, a fuga possivel ao determinismo, à fatalidade.
Isto não é um jogo, só porque se conhecem algumas regras do jogo. Algumas,sem dúvida, mas nem de longe as conhecemos todas. Ironicamente, é este desconhecimento das "regras todas" que nos permite sonhar com a liberdade absoluta que sabemos não ter.
Nunca vou esquecer o que disseste no principio deste nosso diálogo na Laje Negra: vivo com um olho no finito e outro no infinito.
É isso aí.
[...] capacidade de escolher e decidir, no tempo e no espaço limitado da existencia individual. Pretender fazer extrapolar a capacidade desse exercicio, para além deste efémero contexto, é irrelevante e fantasioso [...]
ResponderEliminarMas aqui o que eu afirmo é que, mesmo no tempo e no espaço limitado da existencia individual, não há capacidade para escolher, não há capacidade para decidir, e, por fim, nem sequer há existência individual (o que chegaria só por si para arrumar as duas primeiras, mas é desnecessário; bem sei que isto é um autêntico processo de terrapalanagem filosófica!).
Pois se tudo reflecte a aplicação inviolável das leis da Física, que liberdade pode haver? As leis são para aplicar, serão aplicadas, e não há desvios nem de um milímetro (fora o quantismo etc. e tal).
És portanto livre para fazer o que quiseres, uma vez que o que tu queres está tão exatamente determinado como tudo o resto que se passa no Universo!
As consequências morais desta brincadeira são difíceis de engolir. Mas eu sou boa boca.
[...] eu digo que não há injustiça no nosso nascimento, mas naturais insuficiências genéticas. Que podem ser corrigidas, iniciando-se, deste modo, a fuga possivel ao determinismo, à fatalidade. [...]
Mas como, Mário? Contra as leis da Física?! Se as insuficiências tiverem de ser corrigidas serão. Se não tiverem não serão. Podes não saber o que acontecerá, mas só há uma saída, e não depende da tua vontade, porque a tua vontade também será o que tem de ser.
A tua única liberdade é a do desconhecimento. Ou seja, tens o privilégio de não saber a que horas morrerás, mas hás-de morrer. Tens o privilégio de não conseguir saber qual vai ser a tua próxima decisão, mas ela está a ser preparada pelos esvoaçantes electrões que, percorrem a rede bem determinada dos teus neurónios, seguindo as leis dê Newton e de Einstein SEM LIBERDADE!
[...] é este desconhecimento das "regras todas" que nos permite sonhar com a liberdade absoluta que sabemos não ter.
Epílogo perfeito. É isso. Até parece que estamos de acordo. Mas não estamos.
E porquê?
É que não se trata aqui de não ter liberdade absoluta.
Trata-se de não ter liberdade NENHUMA!
Nem um só átomo se move de acordo com a nossa vontade. Movem-se porque têm de se mover, e aquilo a que chamas "a minha vontade" não faz senão parte disso mesmo. Vai com o vento, e com ela a tua liberdade.
Há alguma lei da física que te imponha o que escreves, quando escreves e como escreves? Há alguma lei da física que te imponha o sonho, a criação literária, a invenção do telescópio ou o fabrico de tartes de maçã?
ResponderEliminarUi se há. Tudo, e a toda a hora.
ResponderEliminarPergunto ao contrário. Há alguma coisa que tu faças que viole as leis da Física?
"Nem um só átomo se move de acordo com a nossa vontade..." Fazes-me lembrar aquela famosa afirmaçâo colocada na boca de Jesus de Nazaré: "nem um só cabelo da vossa cabeça se perderá sem que o vosso Pai Celestial consinta".
ResponderEliminarTrazes-nos um Deus travestido de "Lei da Física". Uma lei cega, absolutamente determinista, bem inferior e bem mais pobre que o fulgor da mente consciente do mísero e fugaz terráqueo que é o ser humano.
Eu bem sei que sou menos que uma particula de uma particula de uma particula, quando comparado com a nossa galáxia. Mas será que ela me pensa como eu a penso a ela?
A consciência humana não se mede aos palmos. Nem se mede de forma alguma, porque ela "é" ou "não é". Mas "sendo" coloca-se em pé de igualdade com qualquer multidão de estrelas. Depois, o que procede da mente consciente é valor acrescentado,que galáxia alguma enquanto multidâo de estrelas consegue realizar. Literalmente, o "filho" vai além da "mãe".
Tu dizes que não. Mas nesse caso, se a mente consciente replica em absoluto a realidade que a precede e determina, estarás a admitir, implicitaente, que há uma realidade consciente que precede o homem! Como ninguém pode dar aquilo que não tem, do mesmo modo a não-consciência jamais poderá determinar a consciência. Não é assim?
Não te entendo. Duvidas que a consciência possa emanar da realidade física? Então atribui-la a quê?
ResponderEliminar(a pergunta não é inocente; para mim também é contra-intuitivo que a consciência possa advir do inconsciente; mas não me fio em intuições; também tenho a intuição de que existo, e sei que não existo - entre outras ilusões...; ou seja, desenrasca-me lá este problema que é de ambos)
"estarás a admitir, implicitamente, que há uma realidade consciente que precede o homem"
ResponderEliminarEstás-te a esquecer que eu nego a existência do homem. Portanto, só há a consciência, não quem a tenha.
Esperem... senão eu perco o comboio...
ResponderEliminarA discussão alarga-se com o risco de entrar em terrenos escorregadios. Do humanismo exaltante do Mário à obediência quase religiosa do Luís ao átomo, não sei a que santo me hei-de encomendar. É que o humanismo tem razão e o átomo não deixa de a ter. E nem que os átomos dos meus neurónios não queiram, tenho que retomar a ideia que aqui já exprimi: não vamos pelos extremos, que, sendo fáceis a percorrer, podem não ser seguros.
E continuo a minha ideia onde a deixei. O espaço de liberdade (individual) de que fala o Mário, não o vejo tanto como espaço de liberdade, mas muito mais como um espaço de conhecimento. O conhecimento engrandece e dá autonomia ao homem. E mais autonomia é mais liberdade. Mas uma liberdade sempre dependente ... Quanto ao trabalho para ganhar esse espaço é muita aprendizagem e pouca criação. Daí a ideia que deixei no ar no fim do último comentário: o homem não cria ... descobre. Não sei se esta afirmação resiste a uma refutação, mas sempre tive a ideia que uma criação é apanágio de um Deus.
O Mário diz-me que uma composição musical ou uma torta de maça são criações. São-no na nossa linguagem... doméstica. Mas são-no na realidade? Que faz o compositor senão alinhar símbolos para gerir o som, no tempo e no espaço. O resultado é a representação de uma certa imagem formada no cérebro do compositor a um dado momento. É ele o criador dos símbolos? Não. É ele o criador dos sons? Não. O seu trabalho consistiu em arranjar a forma de alinhar os símbolos à medida que o pensamento a descobria. Trabalho de descoberta. O mesmo faz o escritor, o pintor... e muitos outros terminados em “or”. Trabalho de criação? Eu mais depressa diria trabalho de imaginação, de descoberta virtual.
É isso mesmo que faço quando escrevo estas linhas.
Da parte do Luís ficou-me esta atravessada: entre” liberdade absoluta” e “liberdade nenhuma”, qual devo escolher?
Lima, é triste: não somos livres para escolher o tipo de liberdade que temos ou queremos. Tu escolherás a que tiveres de escolher. Eu (estás mesmo a ver) já fui obrigado a escolher a minha: nenhuma!
ResponderEliminarNão que isso me tire esta ilusãozinha de liberdade... mas é sempre bom saber quando andamos a ser enganados!
«O seu trabalho consistiu em arranjar a forma de alinhar os símbolos à medida que o pensamento a descobria.»
ResponderEliminarO Metzinger diria algo assim: o cérebro funcionou de tal forma que os símbolos acabaram por se arranjar de determinada maneira e, adicionalmente, criou dentro de si um padrão representando a informação de que o seu próprio auto-modelo detinha a agência (posse da acção) desse resultado.
Já agora, acerca da história da mãozinha: a referida perturbação neurológica resulta no facto de que o doente continua a percepcionar a mão como fazendo parte do seu próprio corpo, portanto "pertencendo-lhe", mas em contraste percepciona o movimento da mão como autónomo e, portanto, não aceita ser o agente do movimento em questão. Ou seja, posse e agência são conceitos independentes relativamente à interpretação que o cérebro faz do corpo.
ResponderEliminarMário, podes sempre dizer que é uma perturbação, e é, mas isso não tira valor à observação. Aliás o trabalho do Atónio Damásio é muito feito a partir deste tipo de observações.
Ou seja, ao atingir os 100 Km/h no teu carro o limpa pára-brisas fosse sempre activado, eras capaz de começar a imaginar alguma coisa acerca do funcionamento do teu carro, não?
Metzinger dá exemplo de várias observações curiosas, elucidativas da forma como o cérebro interpreta e organiza a realidade, e de como a subjectividade é construída, designadamente este "ponto de vista" em que nós somos "nós" e o resto é externo.
!!! Já desconfiava que o Metzinger era mais forte do que eu. Agora tenho a certeza!!!
ResponderEliminarQue o livro do homem não exista em português é uma calamidade filosófica!
ResponderEliminarNão te admires... a mesma calamidade existe no francês!
ResponderEliminarEstes malandros seviram-me uma mesa tão bem guarnecida que não sei para onde me hei-de virar.
ResponderEliminarVou começar pelo Lima e para lhe dizer que estamos de acordo: mais conhecimento significará mais liberdade, mas uma liberdade e uma capacidade de decisão que continuam balizadas entre o pouco que sabemos da verdade acerca de nós e o quase tudo que ainda falta conhecer do Universo.
E agora, as considerações do Lima sobre a criatividade e a criação humanas, que entendo como a expressão mais elevada da nossa liberdade "balizada".
Começo por confrontar estas capacidades do homem com o determinismo ditado pelos automatismos da matériao inorganica e da biologia, numa altura em que a ciência não reconhece hiatos entre o inorgânico e o vida, estando em vias de recriar ou reconstruir o processo completo. Este facto novo e surpreendente em relação ao conhecimento do passado não muito distante, pode não nos arrancar, em definitivo, às garras do determinismo, mas evidencia até que ponto o homem se liberta, à medida que avança no conhecimento, interpelando o Universo da energia e da matéria, como se estivesse "por fora" dele. Claro que não está, mas esta consciência é, em si mesma, verdadeiramente arrebatadora, chegando a dar-nos a ilusão de liberdade plena, num pensamento que voa mais rápido que a luz.
Descendo à terra, não posso perder de vista que toda esta tarefa de recriar a vida se faz a partir daquilo que pre-existe. E lá vem o enigma persistente e insolúvel do "principio de todas as coisas" e até se há mesmo um "principio" e que sentido faz debater um conceito como o "princípio", que necessariamente postula um "antes do princípio".
Nem vale a pena ir por aí, porque nós só temos acesso ao "depois". E assim, a nossa "criatividade e a nossa "criação" nada têm a ver com as teogonias assentes na fé ou na fantasia.
Será sensato pensar que não existe nem "antes" nem "depois" do Principo e que tudo não passa de um percepção subjectiva, de alguém que acorda, pela mente consciente, a meio de uma misteriosa viagem.
Assustados, curiosos e deslumbrados perguntamo-nos de onde vimos, quem somos e para onde vamos. E a pergunta não é tolice nenhuma.
Evidentemente que o Luis, como está convencido que não existe, não faz pergunta nenhuma, apesar de seguir sentadinho na carruagem mesmo colada à minha...
Na resposta virá a sua oração preferida: nem existe o perguntador, nem a coisa oerguntada; apenas a "perguntação".
Não existe a pedra nem o gato; só existe a interrogação filosófica?
É muito curtinho para descrever uma realidade tão imensamemnte rica.
Ó Mário, sabes bem que eu não tenho problema nenhum que me trates me pelo nome desde que saibas que eu não existo. Também não me importo de te fazer perguntas, e até de tas responder, desde que saibas que eu não existo. É só quando tu começas a afirmar que eu existo que fico realmente motivado a desaparecer!
ResponderEliminarHá muitas coisas assim. É irritante estar a ver um filme com alguém sempre a dizer "Ah, isto é tudo a fingir!" (a minha Mãe é uma má companhia para filmes de ficção científica). Mas ver um filme desses com um tipo que pensa que aquilo é mesmo real, isso sim é uma experiência assustadora!
ResponderEliminarOra vou fazer uma linda figura se me puser a fazer perguntas a um companheiro que não existe! Em Lisboa mandam-me para o Júlio de Matos e em Barcelos para a casa S.João de Deus...
ResponderEliminarClaro que existimos! Mesmo que seja uma sucessão de instantes sustentados pelas particulas das particulas da particula de Higgs. Aposto que entrelaçada com as outras maiorzinhas conseguem dar corpo e alma a qualquer Luis bem grandão. Se, porém, abstraires, fantasiosamente, destas profundissimas raízes da tua realidade final, precisamente aquela que me responde às perguntas e segue comigo na viagem, o que sobra nem chega a ser um fantasma, muito menos uma "experiência fora do corpo". (É esta que te anda a fazer formigueiro...)
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ResponderEliminarUi, nem por sombras. A "Experiência fora do Corpo" não é senão uma ilusão da mente. Mas é justamente o modo como essa ilusão é possível e os contornos de que se reveste que permitem elucidar-nos sobre as características da nossa consciência e, em particular, em que medida é que ela pode ser ilusória.
ResponderEliminarAfasta os teus receios de que eu (que, aliás, não existo) tenha impulso para o sobrenatural, pois é certo que sou céptico como um cepo, e se há coisa de que não encontrarás em mim pitada é de místico. Garanto-to, embora saiba que não me crês. Um dia chegarás a conhecer-me o suficiente.
O que é que se passa na mente que "voa" sobre o próprio corpo? Como se "dissociou" ela do corpo? Que se passa quando sonhamos? Porque é que tomamos como certa uma realidade que nada tem de verídico? Porque é que julgamos despertar e acordamos noutro sonho dentro de um sonho? As respostas a estas perguntas elucidam-nos acerca do funcionamento da mente. É por isso que é imprescindível ler Metzinger.
Garanto-te, as repostas não são místicas.
Diria que estou mais descansado. Não tinha compreendido bem a que propósito vinha aquilo da "experiência fora do corpo". Tal como tu, sou alérgico a fantasmas. A nossa vida e identidade nasce, cresce e por fim vai-se, quando a sua raiz, o corpo-cérebro deixar de funcionar.
ResponderEliminarSomos um verdadeiro emissor-receptor da vida, e a espiritualidade é a mais fabulosa das nossas emissões. Mas só há emissões enquanto há vida.
Saramago não voltará a escrever um romance nem Da Vinci a pintar uma Mona Lisa ou Platão a emitir um pensamento.
Continuo a não compreender o que tu "não és", se bem que também nunca saberei exactamente o que nós somos.