Isto é dizer tão pouco que bem podia acompanhar o Luís quando afirma "eu não existo".
Porém, não o faço, porque este "pouco" é tanto, que chega para não me sentir e perceber anónimo entre anónimos.
A memória e a consciência parecem ser a chave da construção da identidade. E a experiência mostra-nos que perdendo-se a memória perde-se a consciência de si mesmo, porque se perde o "histórico". No limite,quando se perde o próprio nome tem de se recomeçar a partir do zero, acumulando novas memórias e vivendo a consciência delas. Reconstruímos um EU. Se este recomeço se processasse em isolamento completo, nunca saberíamos que tivemos um outro EU no passado.
Às vezes chego a pensar que quando alguém diz "não existo" está sobretudo a manifestar o seu inconformismo, ao constatar que não tem um passado-principio a que se agarrar. Assim como se não tivéssemos "pai e mãe", nascidos por geração espontânea, sem notícia de um "antes". No fundo, também sem identidade, sem nome e apelido, porque para os que temos nos autonomeamos. O nosso fascinio pela história, talvez mais que curiosidade seja a procura da identidade.Sabemos e sentimos que nos afastamos da "origem" e sentimos-nos a perder o pé. Porque a verdade é que cada um de nós, EU e TU, somos agora o EU que não fomos antes, e no futuro não seremos o que hoje somos. A mesma consciência de que num tempo não existimos deixa-nos inseguros perante a perspectiva da inexistência futura.
Melhor que esta incerteza, é o vácuo do Budismos. Não é assim, Luís?
A ilusâo, se há alguma ilusão, é a de que "não sou" , "não existo".
Pretender sugerir que "eu sou" mas "eu não existo" é fazer um jogo de palavras e de conceitos para iludir a questâo fundamental do "ser ou não ser".
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Ah ah ah! Não se trata de ser "Melhor que esta incerteza" ou "Pior que esta incerteza", mas simplesmente ser verdade. Eu digo que não existo, não por ser melhor, ou pior, mas por ser verdade. É verdade que não existo, apesar das engenhosas tentativas de a minha mente me criar a concepção contrária.
ResponderEliminarE quem te garante que são "engenhocas"?
ResponderEliminarSão engenhosas porque são convincentes. Tal como é convincente a existência da cor Magenta
ResponderEliminarclicar aqui
que, ao contrário das restantes cores, não está no espectro luminoso, não tendo correspondência num qualquer comprimento de onda da luz. Ao contrário de todas as outras cores. Mas assim olhando para ela, parece tudo normal, não é?
Da mesma forma também a mente produz uma interessante ilusão de identidade, que parece sugerir que nós, como aliás qualquer objecto observado, tem uma identidade "de per si". Na verdade, essa identidade é meramente funcional, e tem a ver com o facto de poder constituir um alvo privilegiado da nossa manipulação, não resulta de qualquer característica intrínseca. É, portanto, uma identidade subjectiva e não objectiva.
Já falámos disto...!
Ou acreditas assim tanto nos teus sentidos?
ResponderEliminarClica aqui
E aqui
E esta?
Nem tudo são ilusões. Mas há ilusões. A identidade é uma ilusão.
ResponderEliminarE ainda: quem é o autor da ilusão? O vácuo? Não faz sentido, porque o vácuo (que nem sabemos o que isso seja)por definição é absolutamente estéril; ou não é vácuo.
ResponderEliminarA consciencia e todas as suas consequências é um acontecimento irreversivel.Podemos perdê-la, mas num dado tempo ela "foi", existiu, dentro de todos s condicionalismos que lhe reconhecemos. E da consciência EU me originei. E com o seu desaparecimento EU me vou. Mas "fui"enquanto durou. Existi.
Quando me demonstrares quem é o autor da ilusão "eu existo", rendo-me a essa evidência.
Entretanto, lembra-te que subsiste o mistério por resolver, esse mesmo da mente consciente. E também o outro, o da formaçâo do universo, que poderá ser o misterioso "autor" da ilusão "eu existo". Quanto às ilusões de que somos vítimas, consideremos que não é por a lua ser "mentirosa" que deixa de ser bem real.
Claro que estou a afirmar que não é pelo facto de a minha existencia ser sentida como uma ilusão de ser, não seja uma realidade de facto.
Que a sensação é incómoda pra caraças, lá isso é verdade. Como uma chama que mal se acende, logo se apaga. Mas acendeu-se e esse acontecimento tem tanto de irreversivel, enquanto facto consumado, como real, apesar de ser uma efémera realidade.
Chatérrimo, quando a gente está a gostar de "ser".
"Claro que estou a afirmar que não é pelo facto de a minha existencia ser sentida como uma ilusão de ser, não seja uma realidade de facto."
ResponderEliminarPerdão, pelo contrário: Não é pelo facto de a minha existência ser sentida como uma coisa bem real que não é uma ilusão, de facto.
Dizes que a "identidade", o "EU", é meramente funcional. Funcional de quê ou de quem?
ResponderEliminarSerei o último a negar a completa subjectividade do EU. É tão subjectiva e ao mesmo tempo tão impenetrável que os melhores neurocientistas, como Damásio, pensam que ninguém do exterior pode saltar para dentro da sua "cerca", a não ser destruindo-a ou anulando-a. A identidade pode ser esmagada, mas nunca violada, a ponto de outra identidade a usurpar; e se tentar fazê-lo, o que consegue é apenas liquidá-la. Na prática, antecipar-se-ia ao trabalho da morte.
É desta "ilusão" que eu falo, Luis, tão absolutamente real quanto absolutamente frágil e exposta a todas as vicissitudes, nâo sendo a menor de todas elas, os enganos em que se afunda a cada dia da sua breve existencia.
Serei o último a afirmar que a "identidade", o "EU", tem forma e estrutura autónomas, como se existisse "per si", como entidade fantástica que habita o nosso cérebro, como a alma de Platão era prisioneira na caverna do corpo.
O que eu sugiro, Luis, é que a nossa "identidade" resulta do funcionamento do "corpo-cérebro" e deste recebe toda a sua tão breve quanto verdadeira realidade. Deste corpo-cérebro procede e não é resultado de uma qualquer ilusão.
O nosso objectivo, o nosso sonho, toda a nossa luta de uma vida consiste e deverá consistir em aperfeiçoar a estrutura matricial da "identidade", que é o "corpo-cérebro" porque do seu bom funcionamento depende a mais sagrada das "ilusões": a existência de uma "identidade".
Como foi possivel acender-se esta luz, que tu chamas de ilusão, continua a ser mistério, como todos aceitam.
Porque nâo é possivel penetrar a identidade de alguem sem a matar, não deixa de ser, igualmente, muito misterioso.
Ilusão, sim, é pensar que podemos "ver" a identidade-EU de alguém numa obra de arte criada em vida por uma identidade-EU. Ilusão pura, porque a única presença real num museu é a de quem está a ver. Um quadro de Da Vinci, se nunca for visto por ninguém, não tem vida coisa nenhuma. Porque simplesmente não respira, nâo se move, nâo pensa, não fala, nâo sonha. Não "funciona".
A Identidade-EU é idissociável da vida. E talvez a sua máxima realização. E nâo perde um átomo da sua realidade sublime por ser uma mera funcionalidade da maravilhosa estrutura corpo-cérebro.
E pensar que tão mal cuidamos deste nosso bendito "corpinho"! Começando por fazer de conta que nem ele nem a sua maravilhosa identidade sâo reais...
"Funcional" no sentido em que, a determinado nível subjectivo, é económico e conveniente, em face da nossa escala, tratar a manipulação dessa parcela da realidade a mais alto nível do que o átomo, por exemplo. Os neurónios e os sentidos adaptaram-se a trabalhar a uma certa escala. E a essa escala, é económico fragmentar o mundo de certa maneira.
ResponderEliminarEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarEsta explicação é "subjectiva", no sentido em que tem de, invariavelmente, recorrer a "conceitos", "objectos" mentais. Ao nível puramente objectivo, as coisas pura e simplesmente acontecem. Os objectos de que eu falo não existem. É útil falar deles apenas na medida em que a insuficiente explicação que consigo montar possa apontar o leitor (que no caso és tu, aqui ao nível subjectivo desta conversa, objectivamente não és ninguém eh eh) na direcção certa. É impossível comunicar de forma totalmente objectiva. Apenas é possível ajudar o outro a "despertar".
ResponderEliminarComo pode haver acontecimentos se não há objectos ou "realidade objectiva"? O nosso conceito de "acontecimento" tem imolicitas as noções de causa e efeito, porque são estas que determinam qualquer acontecimento. Se há um acontecimento, há uma causa, próxima ou remota.
ResponderEliminarNós somos o "acontecimento consciente". A consciência é a mâe da subjectividade. E esta subjectividade pode enganar-se mas não degenerou em "não-realidade". Por isso "reconhece" a sua mãe. A sua matriz.
A realidade objectiva existe. Os objectos é que são subjectivos. E, desse ponto de vista, degenerados.
ResponderEliminarEvidentemente, as nossas considerações convencionais sobre a realidade não são propriamente "erradas". Ou, pelo menos, não são absolutamente erradas. À medida que se aumenta a escala da observação, a economica descritiva aumenta, mas a precisão diminui. E introduzem-se conceitos úteis meramente ao nível explicativo: os "objectos". A escalas progressivamente maiores. Não se consegue falar de táctiva militar ao nível do átomo. Cada escala de análise tem aplicações a níveis diferentes. Mas é mais irrealista um general pensar que a realidade é composta de exércitos do que de soldados, e mais irrealista o filósofo que pensa realmente existir do que aquele que sabe que a sua "existência", o seu "eu" não é senão uma ferramenta explicativa.
ResponderEliminarA "explicação", qualquer explicação, é subjectiva. Repito, a consciência cria a subjectividade e por isso toda e qualquer explicação é subjectiva. O que nâo é subjectividade, é a coisa explicada. Entre a explicação e a coisa explicada acontecem os erros, os enganos, as ilusões. A discrepancia entre o obejctivo e o subjectivo.
ResponderEliminarA realidade objectiva não transita ou degenera para ilusão ou irrealidade, pelo simples aparecimento da subjectividade da consciência e "explicação" do homem. Não são ilusões as explosões solares,os gigantescos aglomerados de estrelas situados no polo oposto do microcosmos.
A realidade objectiva é bem mais que a nossa consciência e explicação dela e a gente sabe disso pela simlpes o obvia razão de que não se degenerou, como que por aniquilamento, na infinidade de formas que assume, seja no átomo, seja numa árvore de grande porte.
Por fim, faço-te, Luis, a pergunta directa: existe realidade objectiva sem "escalas"?
O crente responderá que sim: Deus.
E um laico também tem a resposta: o Infinito.
Talvez o budista diga de outra forma: o Nirvana.
E eu afirmo e reafirmo que os objectos são pedaços de realissima objectividade. E só nos aparecem como "pedaços", porque nós tentamos explicá-los, começando por baptizá-los. Cada "boneco" tem um nome, seja particula seja constelação. Mas o baptismo não lhe rouba a objectividade de nascença...
«A realidade objectiva não transita ou degenera para ilusão ou irrealidade, pelo simples aparecimento da subjectividade da consciência e "explicação" do homem.»
ResponderEliminarAh, pois concordo que não.
«Não são ilusões as explosões solares,os gigantescos aglomerados de estrelas situados no polo oposto do microcosmos.»
Ah, lamentavelmente discordo. Estivessemos nós a falar de outra coisa qualquer, de astronomia, por exemplo, e concordaria contigo. Mas se estamos a discutir as coisas a própria natureza da realidade, dir-te-ei que nenhuma dessas coisas tem realidade intrínseca, Aquilo de que falas, as estrelas, as galáxias são formas nossas de organizar a realidade. Essas formas não existem, são meras abstracções das nossas mentes. Só a realidade subjacente existe, indivisa ou infinitamente dividida, ou ambas, não te sei dizer, mas não assim, compartimentada em estrelazinhas, em galaxiazinhas, ou em outras estruturas convenientes à nossa análise, a tal que é subjectiva.
«A realidade objectiva é bem mais que a nossa consciência e explicação dela»
ResponderEliminarÉ exacto. Aproximamo-nos e afastamo-nos, num estranho pulsar. A ver onde isto vai dar (rima não intencionada).
«existe realidade objectiva sem "escalas"?»
Estou convencido que sim. Não tenho em que me fundamentar. É apenas uma intuição.
O Nirvana para o budismo não é isso. Não é nada que se pareça com um deus. O Nirvana é esse estado de perfeita clarividência, e correspondente coerência de acção, perante a verdadeira natureza da realidade, para lá das concepções convencionais da mente. Quem sabe, diz que "não é nada de especial".
«E eu afirmo e reafirmo que os objectos são pedaços de realissima objectividade. E só nos aparecem como "pedaços", porque nós tentamos explicá-los, começando por baptizá-los. Cada "boneco" tem um nome, seja particula seja constelação. Mas o baptismo não lhe rouba a objectividade de nascença...»
Percebo bem o que queres dizer. Julgo que estás a dizer o mesmo que eu, de forma diferente. Que não é por eu chamar estrela àquilo "de que uma estrela é feita" que a esvazio da sua realidade. Sim, a matéria que está na estrela existe. Apenas a estrela é produto da nossa imaginação.
« Apenas a estrela é produto na nossa imaginação ». Dizes, e eu aparentemente afirmo outro tanto. Mas só aparentemente, porque eu sugiro que a nossa imaginação não cria uma “estrela” a partir do nada, mas da realidade objectiva que “interpreta” à sua maneira. A interpretação (forma de estrela) é subjectiva (e sujeita a erro clamoroso) mas a realidade intrínseca não se esfuma na interpretação. De modo que podemos dizer com toda a segurança que a realidade que percepcionamos numa estrela não é uma fantasia.
ResponderEliminarIsto é fundamental, porque nos dá a garantia de que não lidamos com meros produtos da imaginação mas, isso sim, manipulamos parcelas da realidade intrínseca.
Metaforicamente: não conseguimos meter dentro de uma garrafa o oceano inteiro, mas a parcela que lá introduzimos é intrinsecamente uma parcela da infinidade da água oceânica.
E, no entanto, nem a forma, nem a escala se aproximam minimamente da sua matriz.
Mais ajuste menos ajuste e alinhamos as ideias.
ResponderEliminarComo pode o consciente produzir-se do que não tem consciência, isso Metzinger explica (arrisco eu).
Para mim, o pior não é a consciência. É a experiência, ou sensibilidade, como queiram chamar-lhe. Como podem as coisas insensíveis tornar-se sensíveis? Isso feito, até chegar à consciência são mais umas camadas. Mais complexidade. Metzinger explica. Mas a experiência, a sensibilidade... é tão contra-intuitivo. Conceito danado.
Só uma curta para que não pensem que desertei. (Ultimamente alguns problemas de saúde na família têm-me perturbado um pouco).
ResponderEliminarE pego no último, paragrafo do Luís. É que, na minha ideia, a consciência é qualquer coisa, senão um puro produto, pelo menos um... uma síntese funcional da nossa experiência.
É possível ter consciência sem experiência? Podemos ter consciência de qualquer coisa que nunca passou pelos nossos sentidos? Que nunca experimentamos? Que nunca tenha passado pela nossa sensibilidade?
Penso que não!
Concordo, Lima. E penso que está de acordo com o conhecimento científico actual. A consciência é uma camada adicional, que implica o enquadramento da dita experiência, ou melhor, a sua integração com a informação adicional de que existe uma entidade a "experienciar" e que tem o estatuto de "ego", digamos, ou seja, existe um "auto-modelo" que experiencia. E existe a noção de "autoria" das acções experimentadas.
ResponderEliminarO problema, portanto, está na base. Como pode a matéria "experimentar"?! Será que é um não-problema? Um problema ilusório? Possível, mas estranho.
Quanto ao teu comentário,Luis, adivinho porque te faz mais confusão a "experiência" ou "sensibilidade", que a cnsciência.
ResponderEliminarA discussão que vínhamos sustentando acerca de conhecer a realidade "em si" ou só imagens representativas dela, aquilo a que chamei de "formas" ou "objectos", foi a mesma discussão entre Platão e o seu maior discípulo Aristóteles. Crê-se que Platão, através dos sábios egípcios, entrou em contacto com o pensamento oriental. E Buda tinha estado em cena não fazia muito tempo. É possível que Platão estivesse a tentar "racionalizar" a novíssima filosofia budista. E foi esta atitude racionalista, muito ao gosto helénico, que separou Platão de Buda.
Aristóteles separou-se de ambos, exactamente por causa do problema que te aflige, a "experiência", a sensibilidade.
O genial filósofo nunca aceitou a "inutilidade" da experiência sensível. Ele intuiu, mais do que compreendeu, o que a neurociência vem demonstrando, que o pensamento começa no "corpo", na experiência, nos sentidos. E hoje ele aceitaria, com os neurocientistas, que da insensibilidade da matéria inorgânica se chega à sensibilidade consciente.
Na linha deste pensamento eu disse, no último comentário, que nós manipulamos a realidade "em si", mesmo que os sentidos e o nosso limitado conhecimento nos proporcionem apenas imagens dessa realidade, que são as formas, os objectos, como um átomo ou uma galáxia. Por iso mesmo é que a matemática bate certo e tudo o que fazemos bate certo; até os erros, os enganos, as ilusões, que são a prova provada da nossa limitação na aproximação à "realidade-em-si". Por isso o conhecimento científico cresce e não se contradiz quando uma teoria revela que a anterior está errada ou simplesmente é insuficiente.
Até parece que os cientistas foram todos, teimosamente, aristotélicos, encetando o caminho do conhecimento na experiência, na sensibilidade. E fica a pairar a ideia de que os filósofos quiseram construir o edifício do conhecimento, começando pelo telhado.
Sabe-se que Aristóteles foi um apaixonado coleccionador de plantas e animais. Não ia deixar estas maravilhas fora do seu paraíso...
«Ele intuiu, mais do que compreendeu, o que a neurociência vem demonstrando, que o pensamento começa no "corpo", na experiência, nos sentidos»
ResponderEliminarO problema é que a «experiência» precede em muito o pensamento racional. Uma barata não tem pnsamento racional, mas poderá ter «experiência».
Não percebi foi como é que Aristóteles se afasta de Buda por ser "racionalista". Mas pouco sei do pensamento de Aristóteles!...
Abriu esta caixa de comentarios!Deo Gratias!
ResponderEliminarDizendo da forma mais simples possivel, como Aristóteles se afasta de Buda por ser "racionalista", saliente-se que Buda esbeleceu como filosofia de vida experienciar a realidade sem se questionar a si mesmo e sem questionar essa realidade, porque fazer as perguntas todas, sobretudo a última de todas, é uma futilidade, sabendo-se de antemão que não existe a última resposta. Aristóteles dedicou a sua vida e tentar comprender-se a si mesmo e interpretar a realidade, muito mais do que a vivenciá-la. E porquê? Porque primeiro quis descobrir a verdade e depois ajustar a ética a essa verdade descoberta ou interpretada.
Podemos dizer que a sua tarefa estaria votada ao fracasso, porque a verdade completa é propriedade dos deuses, o que quer dizer, simplesmente, que é inacessivel ao conhecimento humano. Os filosofos gregos defenderam isso mesmo.
Buda teria razão ao afirmar a futilidade da procura da verdade primeira e última da realidade. Os filósofos nunca atingiriam a sabedoria. Seria sempre e apenas "filósofos".
É verdade que os filósofos ficaram como os eternos perguntadores até hoje. Mas desde os primeiros contactos com a sabedoria de Buda (provavelmemnte tiveram contactos) devem ter percebido que se eles nunca chegariam à sabedoria (sofia), tão pouco Buda terá chegado à iluminação pelo desapego.
O filósofo nunca terá conseguido a explicaçâo última para a realidade e, em consequência, não pôde nem poderia estabelecer a ética definitiva. Em contrapartida, Buda deve ter experimentado que o apego ao desapego ainda era apego, voltado tudo à primeira forma...
Nem "sábios" nem "iluminados". Desde há dois mil e quinhentos anos!