Acho que o rol de respondedor te vai melhor que o de perguntador. Tenho a certeza que tens a resposta atrás da orelha... ou debaixo da língua (ao menos uma das várias possíveis). Por mim, penso que a resposta é sem consenso. Cada um defenderá a sua.
Olha que até nem tenho, Lima. Mas vou deixar aqui um apontamento do teólogo Hans Kung sobre o tema. Estive para o colocar no post mas achei melhor provocar primeiro umas respostas. Mais logo venho aqui.
Também penso como tu, caro Lima, que a resposta nunca será consensual. Deus, quero dizer, o que quer que seja e signifique a realidade por detrás desta palavra, será sempre a ideia de alguém acerca do impensável. Por definição, ou seja, por aquilo que todas as pessoas afirmam acerca da divindade, Deus é uma realidade inconcebível. Portanto, não pode ser metido dentro de um conceito. . É pessoal ou impessoal? Não, porque isto são conceitos nossos. É finito ou infinito? É perfeito ou imperfeito? É bom ou mau? Outra vez, não, porque são tudo conceitos humanos. Quando nos referimos a Deus, quer para negar, quer para afirmar a sua realidade, pensamos em "algo" para além da nossa realidade universal. Pensamos na transcendência, para negar ou para afirmar Deus. Hans Kung limita-se a repetir, hoje, o que sempre foi dito de uma ou de outra forma acerca da problemática de "Deus". Assim ele propõe que Deus é simultaneamente transcendente e imanente ao universo, sendo Deus o próprio universo e a sua alteridade. Logo, Deus é o finito e o infinito, a perfeição e a imperfeição, o relativo e o absoluto, o pessoal e o impessoal. Temos de convir que tal posição pode esclarecer alguma coisa sobre o pensamento humano mas não ajuda a compreender Deus, porque ser uma coisa e a sua alteridade não passa da afirmação de uma mera possibilidade nunca demonstrável. Hans Kung propõe como saída uma outra atitude mental. Ele conclui que, de facto, a razão não pode superar o paradoxo de uma realidade que é também a sua alteridade ou contrário. Mas pode presenciá-la! Pode vivenciá-la! Pode ver como está mergulhado nela! Porque o ser humano é muito mais que razão pura, muito mais que lógica, muito mais que pensamento desencarnado! E eu concordo, por todas as razões deste mundo, mas sobretudo por sabermos que a vida precede o pensamento. Eu já "era", sem sombras de dúvida, mesmo antes de saber que "era" e ainda muito longe de saber quem somos. Hans Kung é categórico: não pense o homem que pode provar por "a+b" a existência de Deus, pois teria de conceber o infinito e reduzi-lo a uma fórmula matemática. Mas pode saborear o seu contacto e mesmo a sua completa proximidade, depois que despertou para consciência de si mesmo e do seu universo. É como beber da água cristalina e pura de uma fonte sem se fazer a mínima ideia de que seja H2O. Esta compreensão da "realidade divina" estará na origem da "excomunhão" do Pe Teólogo e filósofo Hans Kung, apesar da longa amizade que continua a manter com o actual Papa Bento XVI. A teologia católica sabe que ele tem razão. Mas as coisas não podem ser pregadas deste modo porque há muitos dogmas doutrinais a proteger… Para Hans Kung, ninguém em particular, seja uma igreja, uma ideologia, uma ciência ou uma simples pessoa, pode arvorar-se em procurador de uma verdadeira, definitiva e infinita "Palavra de Deus". Quando muito, todos e cada um, serão a face e a palavra limitada da infinita alteridade. Melhor dizendo, da consciência dela. Se há alguém que pensa que isto é pouco ou muito pouco, então é porque ainda nem chegou a levantar os olhos do chão para tentar descortinar o que está para lá do horizonte.
Não sei se pode responder satisfatoriamente à pergunta do Mário, mas acho que o André Comte-Sponville no seu livro “O espírito do ateísmo” trata o assunto em todos os seus aspectos, em perfeito espírito de tolerância e alérgico a dogmas. Em linguagem autobiográfica e sem raciocínios tortuosos, (que bem agradam ao Luís), responde principalmente a duas perguntas que eu considero irmãs gémeas das que o Mário colocou: 1 – Pode-se viver sem religião? 2 – Deus existe? Para seguir os conselhos do Luís e obedecer ao principio lógico de Occam, diria apenas que a resposta de Comte-Sponville à pergunta n°1 se resume numa frase: 'A ausência de um Deus não implica a ausência de uma espiritualidade'. (Na terceira parte do seu livro defende precisamente o conceito de espiritualidade ateísta.) Quanto à pergunta n°2, Comte-Sponville resume-a da mesma forma a duas simples constatações: Nunca ninguém provou a Sua existência; nunca ninguém provou a Sua não existência. E acrescenta: quem pretender o contrario é um imbecil. É certo que a pergunta do Mário se referia mais à essência da Entidade que à sua existência ou não. Pois afirmar que um Deus existe é imaginar o que Ele é; assim como negar a Sua existência, é conceber o que Ele não é. As duas acções implicam a formação da mesma imagem mental.
Não penso que devam ser cortadas as gargantas daqueles que, acabados de acordar, olham à sua volta, não sabem o que está a acontecer e começam a fazer perguntas. Sobre Deus ou sobre o Unicórnio. E talvez reste ainda um tempinho para procurar o precioso relógio do Luis. Claro que o despertar da consciência humana e a construção do seu pensamento não foi repentina. Nem tão pouco estão concluidos, antes se afirmam a cada novo avanço da consciência e do conhecimento. Mas enquanto avançamos não pairamos acima ou fora do universo onde despertamos. Estamos "por dentro". O movimento da mente que leva os crentes a admitir a alteridade (o infinito versus o finito, o absoluto versus o relativo, o pessoal versus o impessoal...)é o mesmo que impele os físicos a encontrar uma "teoria de tudo" e a descobrir a formação do universo. A diferença entre o crente e o cientista não consiste no objecto da sua busca (a vida e o universo) mas na atitude perante o mistério patenteado a um e a outro. O crente, mesmo não o compreendendo, começa a amar o mistério da sua existencia (e que tolices inventa um coração apaixonado!), enquanto que o "frio" pensamento do cientista persiste entusiasticamnte na procura de uma explicação. E deste modo ambos fazem a extraordinária história da cultura da humana. Occam apenas pretende que não se complique, desnecessariamente, o trabalho de pesquisa. Seja bem-vinda a navalha. Pode começar por cortar nos unicórnios, nos deuses e no anões azuis. Ou nas "provas irrefutáveis" da existencia de Deus, do Uno, do Infinito, do Transcendente. Na esteira do bom conselho de Occam, afirmo que não precisa de ser provado o que de prova não carece: o mistério do universo e a vida. Outra coisa é compreendê-los
Quanto às perguntas de Comte-Sponville que o Lima nos trouxe. Podemos viver sem religião, de facto, como podemos viver sem música ou qualquer expressão artistica. Mas não as podemos evitar, nem queremos evitar (regra geral). Seduzem-nos os sons e os gestos, tanto quanto nos fascinam e seduzem os mistérios da vida e do universo. A religião nasceu e desenvolveu-se neste contexto. O melhor é nunca perder a noção da hsitória e compreender bem todos os meandros da caminhada humana.
« [...] afirmar que um Deus existe é imaginar o que Ele é; assim como negar a Sua existência, é conceber o que Ele não é. As duas acções implicam a formação da mesma imagem mental.»
Se a convicção for a mesma. Já "imaginar o que ele poderia ser" não é rigorosamente a mesma coisa. No limite, se nos "enganarmos" suficientemente bem, uma falsidade é indistinguível da verdade, claro. Não temos acesso directo à realidade, apenas aos sentidos ou mesmo à representação cerebral do resultado dos sentidos. Mas, ainda assim, para dar resposta a essa questão, acho que ainda chegamos...
«Não penso que devam ser cortadas as gargantas daqueles que, acabados de acordar, olham à sua volta, não sabem o que está a acontecer e começam a fazer perguntas.»
Era só uma brincadeirinha com a "navalha", não sou assim tão intolerante. Mas o Lima está certo sobre a minha predilecção pelos "raciocínios tortuosos". Gosto de exemplos extremos, e que causam perplexidade. Essas coisas agitam-me as celulazinhas cinzentas (como diria o Poirot).
«Podemos viver sem religião, de facto, como podemos viver sem música ou qualquer expressão artistica.»
Para mim a religião não encaixa bem nas formas de expressão artística. Nem, aparentemente, encaixo na "regra geral". A não ser que considerem o *meu* budismo uma religião. A religião faz parte ma minha história (e da minha História), é certo. E é tudo.
Acho que o rol de respondedor te vai melhor que o de perguntador. Tenho a certeza que tens a resposta atrás da orelha... ou debaixo da língua (ao menos uma das várias possíveis).
ResponderEliminarPor mim, penso que a resposta é sem consenso. Cada um defenderá a sua.
Olha que até nem tenho, Lima. Mas vou deixar aqui um apontamento do teólogo Hans Kung sobre o tema. Estive para o colocar no post mas achei melhor provocar primeiro umas respostas. Mais logo venho aqui.
ResponderEliminarTambém penso como tu, caro Lima, que a resposta nunca será consensual. Deus, quero dizer, o que quer que seja e signifique a realidade por detrás desta palavra, será sempre a ideia de alguém acerca do impensável. Por definição, ou seja, por aquilo que todas as pessoas afirmam acerca da divindade, Deus é uma realidade inconcebível. Portanto, não pode ser metido dentro de um conceito. . É pessoal ou impessoal? Não, porque isto são conceitos nossos. É finito ou infinito? É perfeito ou imperfeito? É bom ou mau? Outra vez, não, porque são tudo conceitos humanos.
ResponderEliminarQuando nos referimos a Deus, quer para negar, quer para afirmar a sua realidade, pensamos em "algo" para além da nossa realidade universal. Pensamos na transcendência, para negar ou para afirmar Deus.
Hans Kung limita-se a repetir, hoje, o que sempre foi dito de uma ou de outra forma acerca da problemática de "Deus". Assim ele propõe que Deus é simultaneamente transcendente e imanente ao universo, sendo Deus o próprio universo e a sua alteridade. Logo, Deus é o finito e o infinito, a perfeição e a imperfeição, o relativo e o absoluto, o pessoal e o impessoal.
Temos de convir que tal posição pode esclarecer alguma coisa sobre o pensamento humano mas não ajuda a compreender Deus, porque ser uma coisa e a sua alteridade não passa da afirmação de uma mera possibilidade nunca demonstrável.
Hans Kung propõe como saída uma outra atitude mental. Ele conclui que, de facto, a razão não pode superar o paradoxo de uma realidade que é também a sua alteridade ou contrário. Mas pode
presenciá-la!
Pode vivenciá-la!
Pode ver como está mergulhado nela!
Porque o ser humano é muito mais que razão pura, muito mais que lógica, muito mais que pensamento desencarnado!
E eu concordo, por todas as razões deste mundo, mas sobretudo por sabermos que a vida precede o pensamento. Eu já "era", sem sombras de dúvida, mesmo antes de saber que "era" e ainda muito longe de saber quem somos.
Hans Kung é categórico: não pense o homem que pode provar por "a+b" a existência de Deus, pois teria de conceber o infinito e reduzi-lo a uma fórmula matemática.
Mas pode saborear o seu contacto e mesmo a sua completa proximidade, depois que despertou para consciência de si mesmo e do seu universo.
É como beber da água cristalina e pura de uma fonte sem se fazer a mínima ideia de que seja H2O.
Esta compreensão da "realidade divina" estará na origem da "excomunhão" do Pe Teólogo e filósofo Hans Kung, apesar da longa amizade que continua a manter com o actual Papa Bento XVI. A teologia católica sabe que ele tem razão. Mas as coisas não podem ser pregadas deste modo porque há muitos dogmas doutrinais a proteger…
Para Hans Kung, ninguém em particular, seja uma igreja, uma ideologia, uma ciência ou uma simples pessoa, pode arvorar-se em procurador de uma verdadeira, definitiva e infinita "Palavra de Deus". Quando muito, todos e cada um, serão a face e a palavra limitada da infinita alteridade. Melhor dizendo, da consciência dela.
Se há alguém que pensa que isto é pouco ou muito pouco, então é porque ainda nem chegou a levantar os olhos do chão para tentar descortinar o que está para lá do horizonte.
Isso levanta outra pergunta ainda mais pertinente:
ResponderEliminar«Quando dizemos "O Unicórnio Cor-de-rosa Invisível existe" ou "O Unicórnio Cor-de-rosa Invisível não existe" de que é que estamos realmente a falar?»
E quase tão pertinente quanto isto: não encontro o meu relógio; onde se meteram os anões azuis que mo roubaram?
As gargantas que fazem esta pergunta devem ser cortadas com uma Navalha de Occam.
Não sei se pode responder satisfatoriamente à pergunta do Mário, mas acho que o André Comte-Sponville no seu livro “O espírito do ateísmo” trata o assunto em todos os seus aspectos, em perfeito espírito de tolerância e alérgico a dogmas. Em linguagem autobiográfica e sem raciocínios tortuosos, (que bem agradam ao Luís), responde principalmente a duas perguntas que eu considero irmãs gémeas das que o Mário colocou:
ResponderEliminar1 – Pode-se viver sem religião?
2 – Deus existe?
Para seguir os conselhos do Luís e obedecer ao principio lógico de Occam, diria apenas que a resposta de Comte-Sponville à pergunta n°1 se resume numa frase: 'A ausência de um Deus não implica a ausência de uma espiritualidade'. (Na terceira parte do seu livro defende precisamente o conceito de espiritualidade ateísta.) Quanto à pergunta n°2, Comte-Sponville resume-a da mesma forma a duas simples constatações: Nunca ninguém provou a Sua existência; nunca ninguém provou a Sua não existência. E acrescenta: quem pretender o contrario é um imbecil.
É certo que a pergunta do Mário se referia mais à essência da Entidade que à sua existência ou não. Pois afirmar que um Deus existe é imaginar o que Ele é; assim como negar a Sua existência, é conceber o que Ele não é. As duas acções implicam a formação da mesma imagem mental.
É assim ou já estou a dizer asneiras?
Não penso que devam ser cortadas as gargantas daqueles que, acabados de acordar, olham à sua volta, não sabem o que está a acontecer e começam a fazer perguntas. Sobre Deus ou sobre o Unicórnio. E talvez reste ainda um tempinho para procurar o precioso relógio do Luis.
ResponderEliminarClaro que o despertar da consciência humana e a construção do seu pensamento não foi repentina. Nem tão pouco estão concluidos, antes se afirmam a cada novo avanço da consciência e do conhecimento.
Mas enquanto avançamos não pairamos acima ou fora do universo onde despertamos. Estamos "por dentro".
O movimento da mente que leva os crentes a admitir a alteridade (o infinito versus o finito, o absoluto versus o relativo, o pessoal versus o impessoal...)é o mesmo que impele os físicos a encontrar uma "teoria de tudo" e a descobrir a formação do universo.
A diferença entre o crente e o cientista não consiste no objecto da sua busca (a vida e o universo) mas na atitude perante o mistério patenteado a um e a outro. O crente, mesmo não o compreendendo, começa a amar o mistério da sua existencia (e que tolices inventa um coração apaixonado!), enquanto que o "frio" pensamento do cientista persiste entusiasticamnte na procura de uma explicação.
E deste modo ambos fazem a extraordinária história da cultura da humana.
Occam apenas pretende que não se complique, desnecessariamente, o trabalho de pesquisa.
Seja bem-vinda a navalha. Pode começar por cortar nos unicórnios, nos deuses e no anões azuis. Ou nas "provas irrefutáveis" da existencia de Deus, do Uno, do Infinito, do Transcendente.
Na esteira do bom conselho de Occam, afirmo que não precisa de ser provado o que de prova não carece: o mistério do universo e a vida.
Outra coisa é compreendê-los
Quanto às perguntas de Comte-Sponville que o Lima nos trouxe.
ResponderEliminarPodemos viver sem religião, de facto, como podemos viver sem música ou qualquer expressão artistica. Mas não as podemos evitar, nem queremos evitar (regra geral). Seduzem-nos os sons e os gestos, tanto quanto nos fascinam e seduzem os mistérios da vida e do universo. A religião nasceu e desenvolveu-se neste contexto. O melhor é nunca perder a noção da hsitória e compreender bem todos os meandros da caminhada humana.
« [...] afirmar que um Deus existe é imaginar o que Ele é; assim como negar a Sua existência, é conceber o que Ele não é. As duas acções implicam a formação da mesma imagem mental.»
ResponderEliminarSe a convicção for a mesma. Já "imaginar o que ele poderia ser" não é rigorosamente a mesma coisa. No limite, se nos "enganarmos" suficientemente bem, uma falsidade é indistinguível da verdade, claro. Não temos acesso directo à realidade, apenas aos sentidos ou mesmo à representação cerebral do resultado dos sentidos. Mas, ainda assim, para dar resposta a essa questão, acho que ainda chegamos...
«Não penso que devam ser cortadas as gargantas daqueles que, acabados de acordar, olham à sua volta, não sabem o que está a acontecer e começam a fazer perguntas.»
Era só uma brincadeirinha com a "navalha", não sou assim tão intolerante. Mas o Lima está certo sobre a minha predilecção pelos "raciocínios tortuosos". Gosto de exemplos extremos, e que causam perplexidade. Essas coisas agitam-me as celulazinhas cinzentas (como diria o Poirot).
«Podemos viver sem religião, de facto, como podemos viver sem música ou qualquer expressão artistica.»
Para mim a religião não encaixa bem nas formas de expressão artística. Nem, aparentemente, encaixo na "regra geral". A não ser que considerem o *meu* budismo uma religião. A religião faz parte ma minha história (e da minha História), é certo. E é tudo.