Este post pretende ser uma continuação do anterior e surge na sequência dos 66 comentários ao "Budismo Sem Mim".
Estabelecendo uma espécie de analogia com a Santíssima Trindade do cristianismo, começo por especificar quais são as três entidades de uma Santíssima Realidade:
EU (o "mim" da consciência)
TU (a alteridade)
UNIVERSO (as formas objectivas)
São três realidades que se constituem como um verdadeiro mistério e tão paradoxal como o da Santíssima Trindade cristã.
Tal como na minha catequese católica, vou responder "sim" a cada uma das três perguntas sobre o inexplicável paradoxo.
EU sou Realidade? Sim
TU és Realidade? Sim
O UNIVERSO é Realidade? Sim
Então são TRÊS Realidades? Não senhor! São três Entidades iguais e distintas numa só Realidade verdadeira.
Existe proximidade entre o pensamento de Platão e o pensamento de Buda, apesar de uma divergência fundamental. O que os aproxima é a desvalorização do "mundo sensível". O que os separa é a realidade-múltipla.
(O Luís nota que Buda e Platão quase não são contemporaneos. Buda terá vivido um pouco antes. Mas também é verdade que Buda não escreveu nada e o que dele conhecemos recebêmo-lo através das escolas posteriores dos seus muitos seguidores).
Platão afirma a falsa realidade do mundo sensível e todas as suas formas. Mas a cada forma enganosa corresponde uma ideia que é a sua verdadeira essência e, esta sim, perfeita, inteligível e bela.
Buda foge desta confusão toda, em que a cada forma enganosa do mundo material corresponde uma realidade essencial e reduz tudo a uma única ideia-entidade, o SER Uno, Indivisível, Informe, Impessoal.
Em que se fundamenta Buda para dizer que "eu" sou precisamente "tu" e "tu" és exactamente o Universo?
Porque ficou desencantado com a fluidez das formas com que a Realidade se oferece à nossa mente consciente? Porque ficou desenganado com a volatilidade e fragilidade da própria mente consciente? Porque desistiu de procurar (filosofar e viver) perante a grandeza insondável do universo que a sua inteligencia aguda vislumbrou?
A ideia do "ser-uno" de Buda foi gerada pela mesma mente que gerou a ideia múltipla de Platão. Ou alguém duvida que assim tenha sido? O princípio de qualquer filosofia ou teologia é o próprio homem: EU e TU, contemplando um UNIVERSO que, simultanemente, somos e temos consciência de ser. E é esta consciência de ser, este "nada-de-ser" que nos constitui como EU e TU.
Será errado dizer que Buda pretende anular esta "luz da consciência", o EU, e muito menos considerá-lo intrinsecamente uma ilusão. Intrinsecamente, o universo existe, "eu" existo e "tu" existes. Sim, mas integrados, até à completa fusão, no Uno Impessoal. O supremo objectivo do homem é reconhecer "finalmente" que só ilusoriamente "é" ou alguma vez "foi" outra realidade que não a absoluta unidade do SER. Logo, qualquer pensamento de compartimentação é estranho à sua Ideia. E, mais que estranho, Buda determina que é ilusório.
É uma ideia. Que não partilho.
Há uma verdade fundamental que partilho com Buda: a "realidade intrínseca das coisas", seja lá o que ela for, para Buda ou para mim. Eu aceito que não sabemos o que é essa realidade intrínseca mas fazemos parte dela. Por isso mesmo é que discorremos sobre como será.
Para Buda ela é intrinsecamente monolítica e para mim é intrinsecamente multiforme ou multi-estrutural, a ponto de a descrever como a "Realíssima Trindade".
Se imaginarmos a Realidade como uma bola multicolor de plasticina, esta pode ser modelada numa infinidade de "bonecos" sem nunca deixar de ser intrinsecamnete o que é. Enquanto a forma dura, somos intrinsecamente essa forma. E desde que descobrimos isso o nosso sonho é fazer durar o "boneco", se possível, até sempre...
Duas filosofias e duas propostas concretas para a vida: fazer desaparecer o "EU" (o boneco da analogia) ou fazer emergir o "EU".
Por mim, "viva o boneco"!
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{ Em primeiro lugar, há que relembrar que já pelejámos isto em "Raiz Do Medo( E Do Sofrimento) II". Está no Google (!). }
ResponderEliminar«São três Entidades iguais e distintas numa só Realidade verdadeira.»
Quer-me parecer que se duas pessoas racionais discutem racionalmente e chegam sistematicamente a conclusões diferentes é porque os conceitos fundamentais de que partem não são uniformes.
Julgo que não partilhamos o mesmo conceito essencial de "realidade intrínseca".
Para mim, duas coisas com "realidade intrínseca" não podem ter partes comuns. E não podem estar uma contida na outra. Por definição. Há um momento em que tem de se definir as coisas. Para mim, a minha definição inclui estas duas propriedades essenciais.
Assim se um átomo faz parte de "mim", então ou eu ou o átomo não temos "realidade intrínseca".
Ou seja, se "eu" não sou um elemento básico de construção da realidade, então sou uma agregação. E uma agregação é necessariamente subjectiva.
Só posso presumir, portanto, que a tua concepção de "realidade intrínseca" seja alternativa a esta, ou que te estajas nas tintas para o conceito, sendo então que temos de assentar em novos conceitos sobre os quais discutir.
Quanto ao "monismo" do budismo, penso já ter contrariado essa concepção... ("Segundo o cânone Pali, tanto o pluralismo como o monismo são visões especulativas." [...] "a filosofia do Não-Dualismo não reconhece a dualidade entre Unidade e Diferença, nem sequer entre Dualismo e Não-Dualismo.")
ResponderEliminar«Se imaginarmos a Realidade como uma bola multicolor de plasticina, esta pode ser modelada numa infinidade de "bonecos" sem nunca deixar de ser intrinsecamnete o que é.»
ResponderEliminarModelada por quem? Quem é que vê um boneco, dentro da bola de plasticina?
"Modelada por quem"? Já estava à espera desta pergunta e até pensei em antecipar-me, escrevendo, inicialmente, "ser modela ou auto-modelando-se", para fugir ao desígnio...Depois pensei que estava somente a fazer uma analogia e que compreenderias que era apenas isso.
ResponderEliminarTinhas que dar a trincadela.
Luis, a Realidade é simplesmente indescritivel, como bem sabes. O máximo que conseguimos é balbuciar algumas pequenas verdades de leituras que serão irremediavelmente subjectivas. Minhas ou de Buda. O que nunca podemos perder de vista é que este balbuciar é acerca de uma Realidade com que nos confrontamos, que não é apenas TU nem EU. Existe também "ElA', a objectividade que designei por Universo, completando a "trindade" que compõe a "minha" Realidade.
Se tentares resolver o problema por via da matemática e da pura lógica, ficarás eternamente a repetir que o todo é a soma das partes (sem te importares sobre o que seja o "todo")ou que duas quantidades iguais a uma terceira sâo iguais entre si (pouco importando sobre o que se está a raciocinar). Pura computação. É válida, mas é muito curta para descrever a Realidade. Pelo menos tão curta como a descrição filosófica. E depois, o sujeito que faz a matemática é o mesmo que faz a filosofia e continua insatisfeito com as respostas encontradas. Eu, pelo menos. Por isso ouço com atenção as tuas opiniões e de todos outros. Por isso venho aqui. Quando discorro, anda mais à procura do que a "distribuir".
«Se tentares resolver o problema por via da matemática e da pura lógica [...]»
ResponderEliminarNão conheço alternativas melhores. Pelo menos, sem lógica não se consegue nada.
Quanto à "trincadela", parece-me evidente que se a tua bola de plasticina assume um conjunto de formas, só pode ser do ponto de vista de um observador (mais do que dum "Criador", não estou a puxar para aí...). Porque se não há observador, não há formas. Por isso trinco, mastigo e engulo, que esta questão é essencial e por esclarecer...
«este balbuciar é acerca de uma Realidade com que nos confrontamos, que não é apenas TU nem EU.»
Ó Mario, mas quem aqui fala de "TU" e "EU", passo a piada, não sou "EU", és "TU"! Eu até contesto a existência intrínseca de ambos!
«Existe também "ElA', a objectividade que designei por Universo, completando a "trindade" que compõe a "minha" Realidade.»
Eu nem chego a tanto, caro amigo "monista" ;-)
Só digo que o real existe, não digo que é 1, nem 2, nem mil. Não sou grande apologista da Grande Unicidade de que de vês em quando falas como sendo crença do budismo (que não é). Até acho mais natural e atraente uma visão atomista. Milhões de milhões de milhões de pequenas "realidades" com existência intrínseca... porque não?
Agora as agregaçõeszitas a que andas tão apegado... incluindo eu e tu próprio... ainda não me convenceste,
Onde dizes "uma agregação é necessariamente subjectiva" eu diria que uma agregação é necessariamente a realidade individualizada e nós só conhecemos "realidades" , as tuas agregações, sejam elas gigantescas ou ínfimas.
ResponderEliminarToma como exemplo a "humanidade". É apenas um conceito e, como tal, não tem realidade intrinseca. A realidade intrinseca a que se refere este conceito está consubstanciada em individuos como Tu e EU.
"Se não há observador não há formas". Evidentemente, mas só na medida em que é o observador que detecta as formas e não que as cria, porque o próprio observador também é uma forma.
Voltamos ao problema colocado por Buda: não existe alguém que vê, nem aquilo que é visto, apenas a visão...
Parto da posição de que existe o obervador, aquele que o observa e aquilo que é observado.
EU, TU e o UNIVERSO. EU e TU desatamos a produzir conceitos baseados nas nossas observações.
Qual é mesmo a tua "realidade intrinseca"? Receio que não seja observável,por falta de comparencia do observador e da coisa a observar. "Observação"? É a perfeita "vacuidade" de Buda. E que fazemos com ela?
«a realidade individualizada», pois seja.
ResponderEliminarMas então individualizada por quem?
«só na medida em que é o observador que detecta as formas e não que as cria, porque o próprio observador também é uma forma.»
Lamento, ele não as detecta, porque cada observador detecta formas diferentes, então como é? Existem todas, mas uns detetam umas e outros outras, é isso? Sobrepostas e tudo? Contidas umas nas outras e tudo? E existiriam só por si, sem o observador?
Mas também não as cria, porque nada pode ser criado que não exista já, certo?
ResponderEliminarNão, não é certo.A formas são dinâmicas e não estáticas. Estática mesmo só a tal "realidade intrinseca", enquanto conceito de uma espécie de indiferenciação absoluta.
ResponderEliminarQualquer "agregação", como dizes, ou estrutura ou forma, como digo eu, é uma verdadeira criação/geração. A minha realidade intrinseca consiste numa cadeia de estruturas que geram outras estruturas. Como tudo isto pôde acontecer, é o tal mistério que subsiste sobre a formação do Universo.
E fique assente, de uma vez por todas, caro Luis, apesar da traição da linguagem, que quando falo de "realidade intrinseca" estou a falar deste Universo que somos e nâo de uma realidade nascida no pensamento e da esfera exclusiva desse pensamento. "Todo o conhecimento começa nos sentidos", quer dizer, no corpo, quer dizer, na estrutura, quer dizer no insondável Universo.
Assim se pode dizer que a estrutura já existe e está ali quando chega o senhor observador (a mente) e não o contrário.
As coisas não são "cheguei, façam-se a terra e os céus!". E à minha voz "formaram-se" os céus e a terra.
Num registo mais prosaico:
"cheguei, façam-se todas as formas".
As estruturas existem porque sou eu que as crio.
Não me lembro de ter criado a bela encomenda que tu és...Outro tanto não direi da encomenda que arranjaste como companheiro de trabalho e que me custou bem a ciar...
Rectifico: As estruturas NAO existem porque eu as crio.
ResponderEliminarE acrescento: EU, enquanto estrutura, como nõ sou filho degenerado, engendro novas estruturas, a começar pelo meu querido "EU".
ResponderEliminarAssim um pouco como o "Gene Egoista".
Que hei-de eu fazer, se já vem de trás? Não é, Tiago?
As formas são dinâmicas porque dinâmica é a relação que se estabelece entre o observador e a realidade. O próprio observador - digo eu - só ganha forma na dinâmica que é feita por outro observador ou por si próprio (através da consciência) com a realidade. E digo assim para melhor explicar, senão diria que é a realidade que na dinâmica consigo própria contém isomorfismos cujo comportamento implica o reconhecimento de padrões. E cada padrão "ganha forma" enquanto realidade delimitada, "delimitada" enquanto isolada por critérios subjectivos da restante realidade, com vista a uma explicação económica e necessariamente simplificada. As nuvens estão lá, mas somos nós que lá pomos os cavalos e os gigantes. As estrelas estão lá, mas somos nós que lá pomos as constelações. As moléculas estão lá, mas somos nós que lá pomos os outros de nós, eu ponho-te a ti, e tu a mim, e chamo-te Mário e tu chamas-me Luís e - ainda mais espantoso! - pomo-nos a nós próprios em cena, onde antes havia moléculas continuam a haver as mesmas moléculas, mas eis que elas estabelecem uma representação de si próprias e o seu comportamento incorpora o conhecimento da sua própria forma reconhecedora de padrões, e faz-se o mistério da consciência.
ResponderEliminarTu afirmas que se é possível discernir na realidade um padrão de consciência esse padrão tem existência intrínseca. Em particular dizes que és um desses padrões e que, portanto, há um "EU" que és tu. O que eu te digo é que não há razão objectiva para considerar que essa forma de delimitar a realidade é mais do que um ponto de vista. Ou seja, que há pontos de vista alternativa igualmente legítimos, e que potencialmente entram em conflito com o teu. Ou seja, na mesma realidade podem-se traçar infinitos "puzzles", e a colocação das resultantes peças dá sempre o puzzle completo, sem que se possa dizer "este é o puzzle certo" ou "este é o puzzle errado".
E tu dizes "O puzzle em que eu surjo é o puzzle certo!".
Como demover-te? Somos padrões que têm persistido através de comportamentos de auto-preservação. De entre esses comportamentos, o que privilegia a noção de identidade foi particularmente relevante para a sobrevivência (ou certamente não se teria desenvolvido...).
Resta pois assumir uma de duas posições:
ResponderEliminarDefender que as formas existem, e afirmar que entre as formas existentes se definem isomorfismos, que dão origem ao conhecimento, à consciência, etc. É a tua.
A outra não pode ser expressa em palavras. Porque descrever o silêncio com palavras faladas é impossível. Porque descrever a cegueira com imagens é impossível. Explicar uma anedota é destruí-la. Toda a linguagem é discriminatória, compartimentadora da realidade, subjectivamente classificativa. E a realidade é sem discriminação, sem compartimentos, e objectiva.
Está muito bem dito. Gostei mesmo. Clarinho como a água. A chave de ouro ou cereja em cima do bolo é a noção de isomorfismo: formas variadas da mesma realidade, a "realidade intrínseca".
ResponderEliminarDeixa-me saborear e digerir este teu belissimo comentário. Depois volto.
Entenda-se "da mesma realidade indizivel".
ResponderEliminarNão sei se ficou claro, mas o "isomorfismo" de que eu falo é no sentido matemático, simplificando: «Isomorfismo estabelece, em certo grau de abstração, uma relação de "semelhança" ou "equivalência" entre objetos.»
ResponderEliminarOu seja, o estabelecimento de uma relação 1:1 válida, no contexto de um processo ou comportamento, entre uma "representação" e um "representado" é aquilo a que chamamos conhecimento. Ou se não é isto, agora não tenho tempo para mais! :-D
Note-se aqui o seguinte: é no âmbito de um processo que faz sentido falar das entidades intervenientes. Assim, no âmbito do processo de visão, há vidente e visto, no processo de pensamento há o pensador e o pensado. Isto está bem em linha com o que Buda diz, e parece-me fazer perfeito sentido. As formas existem enquanto "papéis" desempenhados no curso de um processo. Ou seja, fazem sentido "relativamente" a esse processo.
ResponderEliminarNo processo que é a vida humana, todo um conjunto de formas que nos são familiares fazem sentido.
O que se passa, Mário, é que tu privilegias fortemente esse processo, parece-me. Percebo porquê, mas do meu ponto de vista é uma espécie de "provincianismo" filosófico, enquanto tu dirás que eu vivo num "delírio" filosófico. Ou se quiseres ser torcidinho, podes dizer que ando "iludido", eh, eh.
«Buda foge desta confusão toda, em que a cada forma enganosa do mundo material corresponde uma realidade essencial e reduz tudo a uma única ideia-entidade, o SER Uno, Indivisível, Informe, Impessoal.»
ResponderEliminarOlha que Buda não defende a existência de uma entidade monolítica.
«Porque ficou desencantado com a fluidez das formas com que a Realidade se oferece à nossa mente consciente?» [etc.]
ResponderEliminardesencantar - Conjugar
v. tr.
1. Quebrar o encanto de.
2. Descobrir, achar (coisa muito escondida ou abandonada em sítio escuso).
3. [Figurado] Tirar a ilusão a.
Pois, Luis, mas eu afirmo que a dinâmica das formas (o que vê e aquilo que é visto) consituem-se, simultaneamente, como a única realidade, não existindo uma outra qualquer "realidade intrinseca" para além do evoluir das formas.
ResponderEliminarE foi isto que a nossa "forma pensante" descobriu e é sobre esta dinâmica que discorre.
O paradoxo consiste em que aquilo que não podia ser dito, escreveu-se; que não podia ser ouvido, ouviu-se; que não podia ser partido, partiu-se; que não podia ser, foi.
Uma nota acerca do isomorfismo. Entendi que trouxeste este "palavrão" como analogia para clarificar a minha posição sobre a "realidade e as formas" e não no sentido estrito da matematica e da química. Não estava mesmo a pensar em isómeros.
A relação entre as minhas "formas", (estruturas ou agregações)é bem mais que "semelhança" e "equivalência", como se deduz do que acabei de expôr.
Apesar dos nossos equívocos e verdades parcelares, convenci-me de que há um ponto de contacto e re-encontro do sujeito com a sua realidade intrinseca, seja alá o que ela for: o facto de o sujeito pensador ser ele próprio uma emergência dessa realidade.
Não posso conceber que uma "forma fazedora de formas" tenha emergido do "nada" , numa espécie de "ilusão espontânea".
Por outras palavras, o que sustenta a realidade que sou aqui e agora, e enquanto esta específica agregação se mantiver, sou o que vê e o que é visto e o próprio processo em curso.
A REALIDADE, o TODO-REALIDADE, assim como a floresta, a constelação, a humanidade e mesmo a "realidade intrinseca" são "sinalizações" do sujeito, consciente do "processo em curso", procurando situar-se.
"Olha que Buda não defende a existência de uma realidade monolitica".
ResponderEliminarSerá que queres dizer que não defende uma "realidade uniforme"?
Se assim for, estamos muito mais próximos do que eu imaginava.
Já agora, meu caro Luis, terá algum fundamento aquela história de que o Big Bang estilhaçou o SER (a realidade intrinseca?!) dando origem a esta enguia esquiva do espaço-tempo e de tudo o que nele está contido e em incontida expansão?
Claro que isto é uma treta. Em filosofia não se confunde a metafísica do SER com a física do Universo. A filosofia dirige-se à realidade intrinseca do SER e não a este estoiro da materialidade do Universo, esteja ele em expansão ou contracção. Não faltava mais nada que preocuparem-se, os filósofos, com estes estilhaços inconsitentes resultantes de um grande estoiro da matéria (prima, já agora)que hoje são gases, amanhã fogo ou água, depois cobras e lagartos, antes de se metamorfosearem em Mários e Luises...
«o facto de o sujeito pensador ser ele próprio uma emergência dessa realidade.»
ResponderEliminarEu também concordo que é.
«Não posso conceber que uma "forma fazedora de formas" tenha emergido do "nada" , numa espécie de "ilusão espontânea".»
Para mim este problema é idêntico (ou até talvez seja exactamente o mesmo!) ao da consciência que emana do agregado de partes inconscientes.
«A REALIDADE, o TODO-REALIDADE, assim como a floresta, a constelação, a humanidade e mesmo a "realidade intrinseca" são "sinalizações" do sujeito, consciente do "processo em curso", procurando situar-se.»
ResponderEliminarAqui só acrescento, como já imaginas, que a própria conceptualização de "sujeito" é uma dessas "sinalizações". Mas não afirmo que isto seja simples de explicar ou justificar. Voltamos às formas que vêm do nada... essa praga de problema é o busílis.
«Será que queres dizer que não defende uma "realidade uniforme"?»
ResponderEliminarBuda evita meter-se nesses "detalhes" que não são o cerne da sua preocupação, e para os quais não reserva grandes esperanças de resolução.
Penso não estar errado dizendo que a posição de Buda a de que as "formas" fazem parte da realidade na estrita medida em que fazem parte da nossa concepção da realidade. Têm, por isso, de ter (na nossa mente) algum suporte material e, desse ponto de vista, existem (um exemplo concreto: existe um determinado estado de um conjunto de neurónios que originam o processo mental da forma de uma cadeira; esse conjunto e esse estado "são" a forma da cadeira, e é assim que essa forma existe; não propriamente na matéria da cadeira, matéria que, embora existindo, não existe exactamente como uma "cadeira" a não ser para mim e para outros como eu, para os quais "cadeira" é uma agregação útil).
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar«terá algum fundamento aquela história de que o Big Bang estilhaçou o SER (a realidade intrinseca?!) dando origem a esta enguia esquiva do espaço-tempo [...] isto é uma treta. Em filosofia não se confunde a metafísica do SER com a física do Universo. A filosofia dirige-se à realidade intrinseca do SER e não a este estoiro da materialidade do Universo [...]. Não faltava mais nada que preocuparem-se, os filósofos, com estes estilhaços inconsitentes resultantes de um grande estoiro da matéria [...]
ResponderEliminarComo já te disse, não creioo (nem Buda?) numa realidade monolítica, estilhaçável ou não, sou mais para o "atomista". Agora, não sei que raio de filosofia é essa só de Metafísica, que não se mete na Física, que tem medo de sujar as mãos...
É justamente a necessidade de encarar objectivamente a realidade material do Universo que me leva a concluir que a minha perspectiva "natural" do mesmo - e que seria a de aceitar a coincidência objectiva da realidade intrínseca da matéria com as formas que observo - não é, necessariamente, uma perspectiva objectiva. Ou seja, é mais reflexo da minha maneira de olhar para as coisas do que da maneira como as coisas realmente são. Tal como os testes de Rorschach dizem mais sobre quem os observa do que sobre o desenho propriamente dito (serão "dois seres humanos" ou "um animal de quatro patas"?!).
Clicar para ver testes de Rorschach
ResponderEliminarEu estava a ironizar com os filósofos do SER deduzido do seu intenso e profundo pensamento, um SER que começa e acaba nas suas cabecinhas pensadoras e não tem nada a ver com este Ser-Universo "estilhaçado",um universo-ser que se conjuga em passado presente e futuro: "foi", "é", "será".
ResponderEliminarO SER de tais filósofos não é "tempo" nem "espaço, como não é física, nem química, nem biologia, nem história.Para eles, SER que valha a pena só mesmo uno, informe e indivisivel.
E só mesmo a eles foi revelada uma tal existencia etérea...
Eu tenho falado muitas vezes em paradoxo ou realidade paradoxal, Luis, e tu não me levas a sério.
Falo de paradoxo quando digo que o sujeito, EU, sou ao mesmo tempo sujeito, objecto e acção. Como disse a atrás, "sou a consciência de um processo em curso". Ora isto não podia ser dito nem concretizado. Mas aconteceu. "Quebrou-se a simetria", diriam os físicos. "O mistério falou" , dizem os místicos, os poetas...e também os filósofos.
Eu fugiria desta expressão "mistério falou", porque uma tal linguagem pode sugerir que existe um qualquer "mistério falador" anterior a este com que nos deparamos agora. Prefiro dizer que o "mistério adquiriu o dom da fala". No homem.
Caramba!
E estou quase a mudar de página, Luis, para entrarmos no que interessa mesmo, que é como quem diz, "o que é nós queremos, afinal?"
ResponderEliminarE lanço-te um desafio de adivinhação: qual vai se o título da postagem que se seguirá?
ResponderEliminar"A Humaníssima Vontade"? ;-)
ResponderEliminarTambém, mas é curto. O voluntarismo, por si só, pode não se mais que fogo-de-vista. Palha para uma fogueira de vaidades.
ResponderEliminarUma dica: tem de ser algo como corolário do pensamento expresso.
Uma nota curiosa: o "eu" sujeito, objecto e acção, ao nível mental, não são bem coincidentes. Em particular, é possível com facilidade executar uma pequena experienciazinha em que o cérebro assume como fazendo parte do "eu" coisas que efectivamente não fazem parte do eu. Como uma mão de outra pessoa, por exemplo. Delícia.
ResponderEliminarPois o segredo e o paradoxo está exactamente aí. "EU" não estou limitado a mim próprio. O "objecto" que sou para mim mesmo engloba o próprio universo e todas as acções. Nesse universo está "a mão de outra pessoa".
ResponderEliminarDiz-me lá se isto não é um paradoxo!
Hmmm... mas "EU" estou limitado a mim próprio, mais ou menos. Ou seja, a ideia que faço de mim próprio é mais ou menos a ideia que os outros fazem de mim. Mas com efeito é possível enganarmo-nos ao ponto de pensarmos de forma bastante convicta que, por exemplo, a mão de outra pessoa posta à nossa frente é realmente a nossa mão, assumindo nós plena "posse" mental dela, e designadamente apanhando um valente susto se alguém a ameaçar com um objecto contundente. E isto mesmo sabendo nós, conscientemente, que se trata da mão de outra pessoa. Mas o nosso auto-modelo (Metzinger mais uma vez) é relativamente fácil de enganar. Essa flexibilidade na definição da nossa própria fronteira está na base da nossa capacidade para crescermos sem pensarmos que somos outra pessoa...
ResponderEliminarQuando dizes «O "objecto" que sou para mim mesmo engloba o próprio universo e todas as acções» queres dizer exactamente o quê?
Há quem diga que "o homem é a consciência do universo". Consciência de uma pertença até dizermos "o nosso universo", com a mesma convicção com que digo "a minha mão".
ResponderEliminarSe ouvisses o anúncio de que um asteróide gigante estava em rota de colisão com a Terra, estarias preocupado com muito mais que a mão do vizinho.
Para não falar das "mãos" sem fim que me trouxeram até aqui e sem as quais nada seria.
«Há quem diga que "o homem é a consciência do universo"» - ia dizer que esta ideia tem alguma proximidade com as minhas... mas com efeito é mais "monista" do que eu.
ResponderEliminar«Consciência de uma pertença até dizermos "o nosso universo", com a mesma convicção com que digo "a minha mão"» - e isto anda perto do budismo.
«Se ouvisses o anúncio de que um asteróide gigante estava em rota de colisão com a Terra, estarias preocupado com muito mais que a mão do vizinho.»
Ainda me lembro de um tipo que na Internet de há muitos anos perguntava num fórum se as suas cassetes de VHS poderiam sofrer algum dano em caso de guerra nuclear!... sabe-se lá, podiam ficar com grão ou mesmo algo ainda pior!!!
«Para não falar das "mãos" sem fim que me trouxeram até aqui e sem as quais nada seria.» Ah, o calor humano (e não só) de um "karma" partilhado longamente.
Querem ver que o Luis ainda me veste o habito de monge budista?
ResponderEliminarEu bem te disse que estávamos próximos mas não coincidentes. O proximo post será esclarecedor. Penso eu.
"Ia dizer que esta ideia..." . Isso mesmo "ideia", tal como o monismo é uma "ideia". Mas EU e TU somos muito mais que uma ideia. Tanto assim que fizemos as ideias de "monismo" e de "consciência". E também de "eu" "tu" e "universo".
No "muito mais" começa a nossa divergência.
Antes de entrar com o post prometido queria deixar uma breve nota acerca de uma definição do budismo que Matthieu Ricard deixou em Lisboa, quando há tempos passou por cá:
ResponderEliminar"Em essência, eu diria, que o budismo é uma tradição metafísica da qual emana uma sabedoria aplicável a todos os instantes da existência e em todas as circunstâncias".
Não vou questionar, agora, a "tradição metafísica" nem a "sabedoria" que dela emana. Nem tão pouco a atitude louvável de agir com sabedoria perante qualquer circunstância e em qualquer momento.
O que pretendo fazer notar é aquilo que me parece ser uma predisposição da sabedoria budista para ser reactiva e não pró-activa perante a vida. Será uma sabedoria de alguém expectante, mais rendido à fatalidade dos acontecimentos, a começar pelo próprio "acontecimento" que cada um é, do que alguém que assumiu a responsabilidade pelo seu próprio presente e pelo seu futuro.
Compreende-se que há 2500 anos a realidade se impusesse de forma esmagadora e o que de melhor podia fazer o homem era sabiamente estabelecer com ela um "pacto de não-agressão" ou mesmo de adaptação perfeita até à integração.
Tudo mudou, entretanto, e do incipiente e bucólico "domínio" da terra para plantar e semear, chegamos, na perspectiva negativa, à capacidade de a dominar até à destruição.
A ela e a nós.
É a nova realidade em que o homem determina o seu tempo e as suas circunstâncias. Há muito que o vem fazendo, mas actualmente é uma evidência.
Esta nova realidade implica como sempre o sonho, e também, mais do que nunca, projecto e planificação.
Pelo facto de ainda hoje, como ontem, não haver certezas absolutas, torna-se impossível evitar a dose certa do sofrimento, quando se sonha, planeia e projecta na incerteza.
Em relação ao tempo longo da História foi como se de um momento para o outro o homem percebesse que tem de criar o mundo se quiser ter ou ser um.
Isto não estava no pensamento de Buda. A ideia de "criar" parece alheia ao budismo.
Aquela definição de Matthieu Ricard suscitou-me este pensamento.
Compreendo a tua ideia, mas penso que se funda numa certa imagem preconceituosa dos budistas.
ResponderEliminarNa verdade, vejo a atitude budista do desapego justamente como um libertar dos entraves à acção correcta. O homem livre não está condicionado pelos apegos. Pode agir correctamente, para o benefício de todos, sem estar sujeito a uma série de restrições resultantes de uma determinada maneira de conceber o seu próprio papel no mundo.
Pois, se calhar o Rockefeller não podia ser budista.
Mas eu também não quero ser um Rockefeller.
Está muito bem observado, e eu que o diga, que já fui monge (carmelita). Procuravamos o desapego aos bens deste mundo e ao bem primeiro que é o próprio eu (vulgo, vontade), fazendo voto de obediência. Pela castidade iam-se as fontes do prazer e pela pobreza as tentações de Rockfeller.
ResponderEliminarE tudo isto com uma finalidade, conseguir um bem maior, a salvação da alma, algo que estará para lá da vontade, dos prazeres e dos bens deste mundo.
O budismo persegue o desapego para evitar o sofrimento e não existe um "bem maior" além do próprio desapego. Ou existe? E se puder existir, não se pense nisso, que só traz mais sofrimento, dirá Buda.
Por isso afirmei que me parece que a ideia de criatividade é alheia ao budismo.Precisando: criatividade só para encontrar o melhor caminho para o desapego.
Li há dias uma citação de alguém famoso que já não recordo o nome mas retive o pensamento: as nossas realizações são aquiilo em que realmente acreditamos.
A obra de Einstein fala-nos da sua vida e da sua fé. Como a de Saramago ou Alexander Fleming.
Do mesmo modo as realizações dos monges budistas são muito mais eloquentes que todos os seus discursos. E são as que são, ao fim de 2500 anos. Por elas se avalie o verdadeiro pensamento budista e não pelo discurso do Dalai Lama ou Matthieu Ricard.
«as nossas realizações são aquilo em que realmente acreditamos» quer dizer exactamente o quê?
ResponderEliminar"as nossas conquistas resultam das nossas crenças", ou "as nossas crenças medem-se pelos seus resultados práticos", ou...?
Acho que não gosto muito dessa frase.
De qualquer forma, já gosto mais (pela conversa que pode dar) da tua proposta:
«[...] as realizações dos monges budistas são muito mais eloquentes que todos os seus discursos. E são as que são, ao fim de 2500 anos. Por elas se avalie o verdadeiro pensamento budista [...]»
A minha dúvida coloca-se então da seguinte forma:
1) O que comparamos? Filosofias de vida? Crenças religiosa? Posturas filosóficas?
2) Quem comparamos? Pessoas? Grupos? Países?
3) Que métrica usamos? O nº de invenções por mil pessoas aderentes? O défice? O PIB? A última avaliação do FMI? O nº de mortos e feridos directamente causados? A redução da mortalidade? A felicidade? O dinheiro? A longevidade?
Precisamente tudo isso e muito mais que não elencaste como, como por exemplo, o fabuloso acervo artistico nascido do "maldito" apego...
ResponderEliminarNão percebeste. Explica lá quem está a ser avaliado...
ResponderEliminar1) O budismo versus o catolicismo? O budismo versus o cristianismo? O budismo tibetano versus o protestantismo?
2) os budistas versus os não-budistas? Os budistas versus os católicos? Os padres católicos versus os monges budistas? Os cientistas budistas versus os não budistas?
3) O nº de tratados filosóficos tibetanos versus alemães? O nº de Guerras Santas cristãs versus budistas? O nº de fiéis? A literacia dos fiéis? etc. etc.
Não percebo qual é a comparação que fazes, e muito menos o resultado a que chegas...
Estive a folhear o livro de Stephen T. Asma "Porque Sou Budista" e a ideia que faz passar é a de uma atitude prática e sábia perante a vida em geral e cada situação em particular. Não há Deus nem Desígnio a determinar a vida do budista. Há o budista e a natureza. O budista é, essencialmente, uma "atitude" perante a vida sem revelações divinas e sem dogmas. O que não pode ser compreendido e exeprienciado é inutil.
ResponderEliminarParece tudo bem. O que falta aqui?
Fala num homem que faz uma jangada para atravessar um rio de águas turbulentas. A jangada porta-se tâo bem que ele decide colocá-la às costas, guardando-a para futuras necessidades...
Esta atitude de usar as coisas, apreciá-las e conservá-las (apego)é uma atitude contrária ao budismo.
Eh lá! Essa história da jangada não é assim, bem pelo contrário, em exacta concordância com o que afirmas.
ResponderEliminarO budismo é uma jangada para "atravessar o rio", ou seja, atingir a iluminação. Quem verdadeiramente atinge a iluminação deixa de ser budista, necessariamente. Justamente porque manter o budismo quando ele já não é necessário seria o mais irresolúvel dos apegos. O Buda chamava a esses, os que persistiam na busca da iluminação para além da iluminação, os "Incuráveis". Não sei se ele o diria a sorrir, mas eu acho piada. :-)
Acerca da jangada clicar aqui
ResponderEliminarEssa história, portanto, não sei se me fiz entender, é uma alegoria acerca do próprio budismo, e de visões erradas que podem existir sobre o mesmo, no caso o "excesso de método", a perverter o próprio método, e não diz respeito à utilização prática de um qualquer instrumento ou ferramenta... parece-me portanto abusivo, se era essa a ideia, apresentar este exemplo como um caso em que os budistas mandariam para o fundo do rio os barcos depois de os utilizarem... ou algo do género.
ResponderEliminarEu entendi que o autor se referia ao apego. Mesmo que algo seja bom e útil não devemos ficar apegados a isso. Trata-se da filosofia do apego/desapego. O apego não é coisa boa nem sequer, como dizes, o apego ao desapego "perfeito" (iluminação).
ResponderEliminarA minha divergencia de fundo está neste "objectivo" budista do desapego como se ele fosse um fim em si mesmo.
E se não é um fim em si mesmo, para que serve desapegarmo-nos? Para contornar o sofrimento?
Então será que a finalidade da nossa vida é aprender a morrer felizes?
Como entenderás, tanto o apego como o desapego tem consequencias. São estas consequencias que ficam para a história e acabam por ser o "corpo" da história. A mais extraordinária das consequências de uma atitude de apego ou desapego é a cultura acumulada.
Não se trata tanto de comparar as consequencias de uma atitude ou de outra mas simplesmente de constatar os factos. Por que é inquestionável que tanto a atitude de apego como de desapego são realidades humanas e constituem-se como história humana.
É fácil constatar que a maioria esmagadora dos homens viveram de apegos quase sem limite e legaram-nos uma obra extraordinária.
Sofreram muito mais? Nâo tenho a mínima dúvida. Mesmo assim seguiram em frente, carregando a pesada cruz da evolução, movidos pela necessidade, pela criatividade e pela paixão.
Sei que vou perder a minha identidade com a morte inevitável. Mas nunca me vou conformar, completamente, com essa perda. NO fundo, penso que muito poucos se conformam. Talvez seja este inconformismo que faz mover o mundo.
E é tâo natural o ser vivo lutar contra a sua morte...
O ideal budista (por mais que se diga que não há um ideal) vai noutro sentido.
Cada um vai por onde acha melhor.
Eu vou continuar a fazer o elogio do apego com a mesma força com que o cristão se apega à fé na "ressurreição da carne".
Sagrado apego.
Não disse, mas queria dizer, que o apego à minha identidade é um fim em si mesmo. Para dizer, com todo o prazer, "estou aqui".
ResponderEliminarE se alguém aparece para dizer "olá", é bom de mais.
Não ficar apegado a uma coisa não significa propriamente deitar-lhe o fogo...
ResponderEliminarPosto isto, entendo perfeitamente que digas «que o apego à minha identidade é um fim em si mesmo» porque, afinal de coisas, cada um traça para si os objectivos que quiser, correndo o risco (ou não...) de tudo, incluindo a identidade, ser apenas uma ilusão, caso em que também ninguém tem nada a perder. «Cada um vai por onde acha melhor».
Não obstante, eu tracei para mim próprio os objectivos de compreender o melhor que a ciência e a filosofia me permitam a verdadeira natureza das coisas, e ser feliz. E neste momento o caminho do budismo coincide com o meu em ambos os aspectos.
"...e ser feliz". Penso que é um belissimo objectivo.
ResponderEliminarQuem é que deseja "ser feliz"?
"EU".
Neste caso , tu. E nâo penso que sejas uma ilusão, mas uma "identidade" que se procura afirmar a si mesma em felicidade.
A isto se refere o meu "apego".
A única coisa ilusória que podemos considerer aqui é a ideia de felicidade. Nunca "eu" ou "tu" que a procuramos.
Porque se partirmos do princípio de que a identidade de quem procura é uma ilusão, o discurso acaba aí. Nem podia ter começado. Mas começou e com ele a afirmaçâo e definição de uma determinada identidade.
Nâo se trata de "eu" ficar apegado ao que fui ontem e sou hoje mas registar, conscientemente, a permanencia de "mim", identificando-me em cada dia e ano que passa.
E até sabendo, antecipadamente, a perda dessa mesma identidade.
Aliás, entendo eu que esta consciência de perda possivel e futura é a maior prova da consitencia da identidade afirmada. Também por isso é a verdadeira "raíz do medo" e da infelicidade.
Claro que se não cosntruirmos uma identidade, não teremos medo de a perder.
No budismo parece-me haver uma contradição fundamental nunca assumida: estabelecer como objectivo a felicidade, desconstruindo (desapegando)a identidade (EU), em nome da qual tudo se decide. "EU quero ser feliz"!
Na amizade e no amor, a consciência desta perda é devastadora. O ente querido que desaparece é sentido como a perda de um pedaço da nossa própria identidade.E tambem isto não é uma ilusão.
«No budismo parece-me haver uma contradição fundamental nunca assumida: estabelecer como objectivo a felicidade, desconstruindo (desapegando)a identidade (EU), em nome da qual tudo se decide. "EU quero ser feliz"!»
ResponderEliminarEste é um ponto crítico, com efeito.
«Só existe o caminho, não quem o percorra».
Igualmente, poderão existir a felicidade e o sofrimento, e não quem as sinta? sErá o sofrimento um processo para além da experiência pessoal? Quais são as fronteiras do sofredor?
Tudo problemas giros, com respostas que nos separam. Mas para mim também não é claro como a água. Se fosse, já não seria budista, não é?
Estou a gostar, Luis.
ResponderEliminarSituamo-nos diante do mesmo problema. "Só existe o caminho, não quem o percorra". Mas nós sabemos que "quem" tal afirma está efectivamente a percorrer um caminho. Ainda que seja o "caminho do meio".
É esta "entidade" que nos aparece para além dos apegos e desapegos ou que subjaz a eles, que nos intriga. Não é alma, não é coisa; não é espirito, não é matéria; quase feita, mas nunca acabada. Tem carne mas não é carne,tem afectos mas nâo é afecto, tem pensamentos mas nâo é pensamento. No entanto, quando digo "EU", estou a dizer que sou tudo isso. E esta afirmaçâo é tâo verdadeira que só pode ser dita enquanto sou carne, afecto e pensamento.
É isto que me leva a concluir que nós estamos irremediavelmente presos ou apegados à carne, aos afectos e aos pensamentos. A alternativa a esta dependencia não é menos que a morte e o sonho do completo desapego (iluminação budista) é que é uma ilusão metafísica.
Os monges cristãos exercitam-se no desapego dos bens deste mundo, dos afectos e até dos próprios pendamentos (sujeitando-se à fé revelada) e apegam-se à esperança e à fé na vida sobrenatural.
Os monges budistas buscam o desapego em troca de nada e, como dizes acima, nem há sequer "quem" se apegue ou desapegue. Existe o apego...
E disso eu não duvido.
Tenho que ler aquele filósofo budista Stephen T. Asma a ver se percebo um pouco mais.