Quanto mais vincamos as nossas posições mais claro fica o nosso diálogo. Mas eu sei, Luís, que havemos de chegar a um ponto em que vamos sentir-nos encostados à parede. A nossa razâo vem sendo confrontada com os seus limites, há milénios. Mas atingir esses limites enobrece o homem. Quando sairmos vencidos podemos dizer "pelo menos tentamos". O que é extraordinário é o facto de não termos a mínima vontade de desitir.
Acho que chegou a hora de unir esforços. Assim, gostava que reflectisses comigo sobre a ideia em que tenho insistido de que a realidade intrínseca da matéria, presente nas estruturas ou formas que o observador cria, forma com estas mesmas criações da mente um todo indissociável. Porque a mente espartilha uma realidade que é, como dizes, contínua e eu aceito este facto sem discussão. Mas esse pedaço arrancado ao contínuo da realidade - a forma ou estrutura- traz agarrada a propriedade matricial da "continuidade". Afirmo eu.
Se ambos aceitarmos isto, para onde se encaminhará, a seguir, o nosso pensamento?
Pergunto, porque eu não estou satisfeito com o que tenho em mãos.
Meditando sobre isto, tendo presente aquela ideia da "forma e fundo" de Gedeão (mais próximo que Aristóteles) vejo uma forma que chegou e se desfez, mas deixou um ensinamento, precisamente o "fundo" que permitiu a ciência humana. Como se a "forma" fosse o veículo necessário e temporário da realidade perene, esquiva e sedutora.
Por isso não temos vontade de parar.
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ResponderEliminar"a realidade intrínseca da matéria, presente nas estruturas ou formas que o observador cria, forma com estas mesmas criações da mente um todo indissociável"
ResponderEliminarConcordo absolutamente, se bem que as ideias, o "conteúdo" da mente, podem ser consideradas objectivamente e subjectivamente. Objectivamente, são redes de neurónios, os seus estados oeléctricos, as suas redes de ligações. Mas também têm um valor subjectivo. Se da objectividade pode ou não nascer subjectividade, é uma questão em aberto (creio que a resposta terá de ser sim, mas ainda não vi isto resolvido).
"esse pedaço arrancado ao contínuo da realidade - a forma ou estrutura- traz agarrada a propriedade matricial da "continuidade"."
Noo meu entendimento do budismo, a única coisa que muda entre uma óptica e a outra é a perspectiva que o sujeito adopta. Não existe qualquer dualidade real entre as duas ópticas.
Ou seja, depende de qual a atitude com que olhas para o estereograma. Estás a tentar ver 2D ou 3D? Ambas as ópticas são possíveis, o que está a ser visto é sempre igual, mas a interpretação do que está a ser visto varia drasticamente.
«Meditando sobre isto, tendo presente aquela ideia da "forma e fundo" de Gedeão (mais próximo que Aristóteles) vejo uma forma que chegou e se desfez, mas deixou um ensinamento, precisamente o "fundo" que permitiu a ciência humana. Como se a "forma" fosse o veículo necessário e temporário da realidade perene, esquiva e sedutora.»
ResponderEliminarJá agora, era do Gedeão ou do Manuel Freire?
Vais ter de explicar isto de uma forma menos poética, que eu venho com uma disposição de "pá e picareta"... exactamente aonde é que queres chegar
Nem de Gedeão nem M Freire, mas de Miguel Bernardes...
ResponderEliminarO homem-observador confrontou-se com a diversidade e o continuo devir das coisas.
O saber acumulado -a ciência- é tudo o que conseguiu perceber do fundo essencial que emerge em formas e estruturas dessa mesma diversidade em continua mudança.
Para que o milagre da ciência aconteça concorrem em simultâneo e necessariamente tres factores: o "observador", as "formas-estruturas" e a "realidade de fundo em contínuo" (chamesmo-lhe assim) donde aquelas emergem.
Podendo concluir-se que sem observador e sem "realidade essencial estruturada" não há ciência.
Os limites da ciência sâo os limites do observador e a realidade, no sentido de verdade científica, não é mais que a limitadissima realidade estruturada e nâo a realidade em si mesma. Esta, coincidente com a Verdade dos filósofos e teólogos, é privilégio exclusivo dos deuses.
Disseram os sábios antigos da Grécia...
O último desafio que se coloca ao homem-observador, hoje como ontem, é saber em que consiste a "realidade em si", o "fundo contínuo", a "verdade". E o problema imediato que se põe é o seguinte: como haveremos de conhecer a "realidade em si", se ela apenas é percebida pelo observador em forma de estrutura?
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ResponderEliminarO Buda certa vez ensinou os Bhikkhus [monges] acerca do Todo:
ResponderEliminar"Vou ensinar-vos o Todo. Escutem atentamente. O que é o Todo? É olho e objecto visível, ouvido e som, nariz e aroma, língua e sabor, corpo e tacto, mente e ideias. Isto é o Todo.
Se alguém disse: "Esse Todo não é suficiente. Afirmarei um outro Todo," isso pode ser conseguido? O orador pode acreditar que consegue, mas ele não será capaz de mostrar um outro Todo".
[in "Samyutta Nikaya"]
Estrutura essa que, como se vê na citação acima, deriva directamente dos sentidos. E quando é obtida por processos indirectos, ainda assim chega-nos sempre em última análise através dos sentidos.
ResponderEliminarNote-se que para o Buda a mente é um sentido, o que faz (passo a redundância) todo o sentido.
Este texto do Buda diz Tudo, do Todo. Por mim estou esclarecido.
ResponderEliminarMas as palavras de Buda provocaram-me um sobressalto: e se este Todo de que fala Buda tem tanta consistência como aqueloutro que "o orador diz acreditar que consegue"?
O meu sobressalto resulta de estar a ouvir muitos oradores a dizer que não existe qualquer TODO e que, se queremos um, temos de o criar, porque isto está tudo num processo criativo, assim como um universo em expansão...
Sobressaltando um pouco mais, penso que a ideia de um Todo não é compativel com a criatividade. Aquela pressupõe uma "realidade fechada" ou "acabada", sem alfa e oméga, imutabilidade e eternidade. Ao passo que a ideia de criatividade pressupõe uma "realidade aberta" e portando a ideia de nem Tudo está no Todo. Radicalizando, é como dizer que o Todo não existe.
ResponderEliminarPor exemplo, a mente consciência não estava no Todo, antes de ser uma realidade. Quem disser que estava, não acrescenta nenhuma originalidade a tudo que se diz sobre Deus.
Arriscas muito ao dizer que "a mente consciência não estava no Todo".
ResponderEliminarA realidade não é imutável, é dinâmica. As mentes conscientes podem ser resultantes de determinadas configurações/disposições da realidade. Ou melhor, podem *ser* determinadas configurações da realidade.
Não percebo o que queres dizer com "criatividade". Palavras começadas por "cria" mexem-me com os nervos.
Criaçâo resulta do movimento causa-efeito. Quando se trata de um movimento intrinseco de uma determinada realidade (seja lá o que ela for)pode ser definida como um automatismo. Se há interferencia de uma mente consciente, esta determina a direcçâo ou sentido do movimento causa-efeito e estamos perante a criatividade. O que não era, nem estava incluido no Todo, passa a ser e passa a estar.
ResponderEliminarA ideia do Todo inclui a ideia de definitivo. A ideia de tudo inclui também o que resultar do movimento causa-efeito, seja por automatismo seja por intervenção da mente cosnciente.
Como se nós, homens, tivessemos a capacidade de alterar o Todo, perseguindo tudo...Tomemos como exemplo a sexualidade. Os automatismos biológicos são superados pela intervenção da mente cosnciente. Procria-se quando se quer, como se quer e com quem se quiser.
Tudo isto me deixa baralhado.
Ajuda aí, Luis.
"um movimento intrinseco de uma determinada realidade [...] pode ser definida como um automatismo."
ResponderEliminarConcordo em absoluto.
"Se há interferencia de uma mente consciente, esta determina a direcçâo ou sentido do movimento causa-efeito e estamos perante a criatividade."
Bem, isto até pode ser considerado verdade, mas apenas se dermos um enorme salto no nível de observação da realidade. Quando consideramos a realidade de um ponto de vista relativo, então há causador e causado. Ou seja, se estivermos a fazer uma análise Sociológica, ou Psicológica, tudo bem.
Se a análise fôr Física, tudo mal, em meu entender. A mente consciente faz, a esse nível, parte da realidade "automatizada", faz parte do processo dinâmico causa-efeito. Só numa óptica antropocêntrica se pode assumir que o homem entra aqui como elemento alterador do automatismo do Mundo.
"Os automatismos biológicos são superados pela intervenção da mente consciente."
Pois, infelizmente, não são. Mas porquê? PORQUÊ?! Bem ,justamente porque a mente consciente é um automatismo biológico. Grande gaita, esta.
Boa ajuda, Luis.
ResponderEliminarE chegamos ao ponto nevralgico de uma realidade que teima em escapar ao nosso conhecimento, precisamente a mente consciente. Avanças uma posição categórica, quando afirmas que a "mente consciente é um automatismo".
Se tivesses razão, arrumavas de vez a questão da criatividade, encaixando esta nos automatismos de toda a realidade e da realidade toda.
Como sabes, há dois mistérios que permanecem por resolver para a generalidade dos homens da ciência, a saber, a formação do universo e a mente consciente.
Insistes que o "mistério" da mente está esclarecido?
Quanto à "optica antropocentrica" não podemos "ver" de outro modo, precisamente porque somos humanos e nunca poderemos abstrair desta realidade. A nossa palavra será sempre a "nossa palavra" e não o pensamento de um alienígena. Marcelo Gleiser, de que já te falei, prefere a expressão "humanocentrico" e este físico reconhece esta realidade como inelutável.
Encontro nas palavras de Buda que citaste acima um eco desta posição: "o orador pode acreditar que consegue, mas ele não será capaz de mostrar um outro Todo".
Também nós não conseguiremos mostrar uma optica que não seja humanocentrica.
Agora quem diz "grande gaita", sou eu.
:
"Insistes que o "mistério" da mente está esclarecido? "
ResponderEliminarNão, não está nada esclarecido. Não obstante, tudo indica que o funcionamento da mente é ditado pelas suas características físicas e biológicas. E se há algo na nossa consciência que transcende estas características, é estranhamente sensível a, por ex., uma forte pancada na cabeça.
No entanto, teria o David Chalmers a roer-me as canelas se dissesse que o problema está resolvido. E confesso que até a mim me faz confusão que do objectivo possa nascer o subjectivo. Note-se que não me faz confusão nenhuma explicar todo o nosso comportamento, o que me escapa ainda é a *sensação* de *experimentar* esse comportamento. Vejo-me à rasca com isso, por enquanto. Mas ainda não cheguei à página 30 de 700 do Thomas Metzinger ("Ser Ninguém"), pode ser que ele me desenrasque.
De qualquer forma, não vejo alternativa credível.
"Quanto à "optica antropocentrica" não podemos "ver" de outro modo, precisamente porque somos humanos e nunca poderemos abstrair desta realidade."
ResponderEliminarLamento, mas discordo. Morar no planeta Terra não faz de mim necessariamente um geocêntrico, ser branco não faz de mim um racista, ser português não faz de mim um ultra-nacionalista luso, portanto ser um ser humano não faz de mim um antropocêntrico, e não sou.
Claro que sermos humanos influencia a nossa posição perante o Universo, mas não vamos dramatizar esse efeito...
"Encontro nas palavras de Buda que citaste acima um eco desta posição: "o orador pode acreditar que consegue, mas ele não será capaz de mostrar um outro Todo".
ResponderEliminarTambém nós não conseguiremos mostrar uma optica que não seja humanocentrica.
Agora quem diz "grande gaita", sou eu."
Pois, o que Buda diz é que a precepção que temos da realidade é a que nos chega através dos sentidos. Directa ou indirectamente, claro. Se usar um telescópio vejo mais longe do que com os olhos. MAs se fizer uma análise espectrográfica já estou a levar a coisa um pouco mais longe. Mas claro, no limite poderá haver coisas fora do nosso alcance, e coisas cujo entendimento nos está vedado pela própria estrutura do nosso cérebro. Podemos ter uns neuroniozitos de que nem sequer nos apercebemos a controlar um passo crítico qualquer, remetendo-nos invariavelmente ao erro num aspecto qualquer...
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ResponderEliminarEncontrei uma crítica em português ao livro do Metzinger. Pensei que podiam estar interessados:
ResponderEliminarhttp://psicologiarg.blogspot.com/2009/03/no-one.html
"O self fenomenológico não é uma coisa, mas um processo"
ResponderEliminarRetirei do texto critico que referes esta simples afirmação, que me parece reveladora de todo o discurso de Metzinger. Por palavras novas exprime a ideia já madura de que nâo existe um "homunclo" ou uma alma autónomos incarnandos ou habitando a nossa biologia. Para Descartes esta entidade alienígena e invasora era a "res cogitans" e a biologia invadida, violada e ocupada era a "res extensa". Muitos neurocientistas acabaram com esta dupla substancia e a realidade humana esgota-se na biologia cerebral, mesmo quando esta atinge a auto-consciencia. Esta não é mais que um fenómeno em "on-line" e apenas enquanto a biologia permite que a energia flua. Neste sentido, Metzinger diz que a consciência é um processo e não uma "realidade coisificada" (seria a antiga alma).
Pergunta-se: se a biologia acabasse por fazer emergir uma realidade que a trascendesse, como seria a consciência humana autónoma, que coisa lhe haveria de garantir a sua sustentabilidade?
Os crentes têm o problema resolvido: a infinita transcendencia da consciência divina.
Quem não deitar mão deste recurso vai continuar às aranhas, porque nem Metzinger nem ninguém conhece os segredos do universo, que mal começaram a ser desvendados.
"Os crentes têm o problema resolvido: a infinita transcendencia da consciência divina."
ResponderEliminarÉ absolutamente certo.
Lastimavelmente, ganharam outro problema (a Natureza tem destes equilíbrios cruéis): o de explicar a "infinita transcendencia da consciência divina."
Saltaram da panela para a frigideira!
"Ser banco não faz de mim um racista...ser português não faz de mim..."
ResponderEliminarPara evitar repetições que pouco adiantam pedia-te, Luis, que levasse a sério aquela história de como se faz correctamente um silogismo. Esquece a anedota de W Allen. Pensa antes na lógica como um meio para o juizo correcto e que funciona tão bem na matemática: duas quantidades iguais a uma terceira...
Não se pode fazer um bom juizo sem respeito pelas boas práticas da lógica humana, como quem diz, sem respeitar as regras do silogismo.
Claro que se percebe logo que
está errado fazer esta construção:
Todo o homem branco é racista (falso)
Eu sou homem branco (verdadeiro)
Eu sou racista (falso)
O conceito de homem-branco não inclui necessariamente o conceito de racista, nem o de ser português, o de ser xenófobo.
Mas tem toda a lógica do mundo que ser humano inclui necessariamente pensar como um ser humano e excluisvamente como um ser humano.
A isto se chama ter uma visão antropocentrica ou humanocentrica do universo. Claro que isto não significa que nos identificamos com o universo mas que não temos outra maneira de o pensar e perceber senâo à nossa maneira.
Precisamente a mente consciente é a responsável pelo "distanciamento" que cria a ilusão de que somos capazes de pensar o mundo sem ser como humanos! E é isto que causa perturbação.
Todo aquele ou tudo aquilo que não atinge este "distanciamento" nunca sentirá a minima diferen4a ou preocupação entre ser antropocentrico ou não o ser. "Quero lá saber!", dirá o "despreocupado".
Isto leva-nos a concluir que nem no ser humano o feómeno da consciência pode ser considerado uma "coisa em si" e presente "ab initio" , quanto mais uma realidade permanente e autónoma. E ainda hipoteticamente sobrevivente à biologia donde emergiu.
Terá de reconhecer-se que a consciência humana é não só um processo mas também um processo em crescimento ou evolução. E um processo destes acaba quando os pressupostos para a sua concretização "on-line" não se verificarem ou quando, simplesmente, tais pressupostos já não forem capazes de o sustentar ou gerar.
Logo, "armados de pá e picareta" , como sugeriste que gostas de encarar os factos, tratemos de garantir os meios de sobreviência do processo que leva ao fenómeno da consciência.
E garanto-te que não será obra de um filosofo comodamente instalado numa poltrona, muito menos de um côdeas como um Mário meditabundo, enfiado no habito do monge carmelita que já foi.
"Mas tem toda a lógica do mundo que ser humano inclui necessariamente pensar como um ser humano e excluisvamente como um ser humano.
ResponderEliminarA isto se chama ter uma visão antropocentrica ou humanocentrica do universo. "
Ná.
"Antropocentrismo que vem do Renascimento (do grego άνθρωπος, anthropos, "humano"; e κέντρον, kentron, "centro") é uma concepção que considera que a humanidade deve permanecer no centro do entendimento dos humanos, isto é, o universo deve ser avaliado de acordo com a sua relação com o Homem. É normal se pensar na ideia de "o Homem no centro das atenções"."
[...]
"Por outro lado, e em um contexto moderno, se denomina antropocentrismo às doutrinas ou perspectivas intelectuais que tomam como único paradigma de juízo as peculiaridades da espécie animal, mostrando sistematicamente que o único ambiente conhecido é o apto à existência humana, e ampliando indevidamente as condições de existência desta a todos os seres inteligentes possíveis.
Pode ser visto, então, num sentido pejorativo, significando uma desvalorização das outras espécies no planeta, estando então associado à degradação ambiental, visto que a natureza deveria estar subordinada ao seres humanos. É esse ponto de vista que tenta se conectar com o alegado antropocentrismo de origem religiosa, especialmente bíblica, devido a esta legitimar a posição de domínio do homem sobre todas as criaturas e todo o mundo."
De facto eu desviei o sentido desse "antropocentrismo" conforme à ideia de que o Universo foi feito ao jeito do homem e em função do homem. Esta ideia é contrariada pela visâo científica de um universo em que é o próprio universo a medida de todas coisas e o homem apenas mais uma emergência nele.
ResponderEliminarMas não podemos esquecer, e é aqui que entra a razão de ser do meu "desvio" (que até pode ser colossal), que esta afirmaçâo acerca da posiçâo do homem no universo é, de algum modo, um antropocentrismo ou humanocentrismo, ma só no sentido em que reflecte um determinado pensamento humano.
Se há outro "orador" capaz de emitir outras ideias acerca do universo e da relaçâo do homem com ele, nós não o poderemos demonstar (voltamos a Buda...).
Repara, Luis, que afirmar que o universo foi feito para o homem ou afirmar precisamente o contrário, é sempre o homem a julgar a sua relação com o universo.
Mas não adianta estar para aqui a desculpar-me, porque o sentido do que se convencionou chamar de atropocentrismo não é nada disto.
Avancemos, pois.
Claro que os crentes não têm que explicar os seus dógmas. Por isso lhes basta a fé.
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ResponderEliminarIa copiar para aqui uma reflexão que há uns tempos escrevi, mas em comentários ficava demasiado horrível, por isso fiz mesmo um post, invadindo um espaço que é privilegiadamente teu.
ResponderEliminarLuis, sabes bem que és autor de pleno direito.
ResponderEliminarObrigado! Mas o orgão que não é usado, atrofia...
ResponderEliminarPois então usa e abusa, para quando chegares aos 67 anos estares em forma como eu...
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