O homem não teme apenas a desintegração da vida. Teme, talvez ainda mais, a desintegração do "eu".
"Ai de mim!", "que vai ser de mim?" são a expressão lancinante de quem antevê a desintegração do corpo e da alma. São gritos de um verdadeiro medo "metafísico" que emergiu no dealbar da mente consciente. Mas as raízes do medo afundam até à primitiva luta pela preservação da estrutura da vida. Os tijolos da vida foram sendo montados em estruturas de complexidade crescente, até atingir o nível de uma central cerebral, ainda cheia de mistérios, como é a nossa mente consciente.
Que esta extraordinária dinâmica fracassasse, foi sempre o grande medo dos indivíduos vivos. Que "eu" me dissolva irremediavelmente, pode ser sentido e percebido como uma tragédia. Neste sentido, o advento da auto consciência humana não anula o medo ancestral de fracassar na simples preservação da vida da espécie. Antes lhe confere uma novíssima dimensão. Porque a consciência humana gerou uma "personalidade", um "eu" íntimo, absolutamente único, e por este “eu” o homem se dispôs a fazer tudo o que fosse preciso para preservar.
Fazendo a ligação ao tema do budismo, diríamos que o homem segue o percurso inverso à proposta budista que é o completo desapego de um qualquer “eu”, como forma de superar o sofrimento. E o desapego ao próprio desapego é o patamar mais elevado, o nirvana. (Se é que entendi alguma coisa do budismo).
Por entre ilusões e desilusões, enganos e desenganos ou victorias e fracassos assumidos, o homem construiu esta história que é a sua. Tem tanto de heróico como de absurdo construir um presente que pode não ter futuro. Chego a pensar que a mente consciente cede ao impulso ancestral da pura conservação da espécie, imolando, no altar da ousadia e do heroísmo, um "eu" consciente que se reconhece único e insubstituivel. É ainda o instinto ancestral do progenitor que dá vida pela sua cria, o garante do futuro dos seus genes. Da sua espécie.
A consciência torna dramático aquilo que há milhões de anos é tão natural. Determinista, quase mecânico.
Esta constatação faz-nos concluir que, sem auto consciência, não existem o medo e o sofrimento humanos.
A autoconsciência gerou o "eu", que sonhou com a fé na eternidade e a expectativa de erradicar o sofrimento.
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Só uma nota relativamente à questão da nossa exclusividade, quando dizes: "Porque a consciência humana gerou uma "personalidade", um "eu" íntimo, absolutamente único"
ResponderEliminarAté agora, passaram o teste do espelho para detectar a auto-consciência os seguintes indivíduos/espécies:
humanos (acima de 2 anos de idade),
grandes macacos (bonobos, chimpanzés, orangotangos, e gorilas),
macacos rhesus,
elefantes,
golfinhos roazes-corvineiros,
ratos,
e polvos.
O desapego ao desapego não é o patamar mais elevado. O apego ao desapego é que é o problema mais irresolúvel.
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ResponderEliminarNão posso enfatizar o suficiente que a proposta do budismo não é "vamos lá desapegar-nos do eu". Simplificando, é - antes de tudo - a *constatação* de que o eu *não existe*, de que *nenhuma forma existe*. E, consequentemente, é ilógico ter apego às ilusões. Além do mais, nada é estável, tudo é impermanente.
ResponderEliminar"Esta constatação faz-nos concluir que, sem auto consciência, não existem o medo e o sofrimento humanos.
ResponderEliminarA autoconsciência gerou o "eu", que sonhou com a fé na eternidade e a expectativa de erradicar o sofrimento."
O medo e o sofrimento poderão não ser emoções próprias de seres conscientes, mas talvez baste serem seres sensíveis. Uma aranha, por exemplo, parece exibir medo. E penso que as aves têm sofrimento, ainda que não pareçam ser auto-conscientes.
Já a fé na eternidade [do eu, presumo] e a expectativa de erradicar o sofrimento parecem-me atributos que só mesmo os humanos provavelmente têm, neste nosso mundo. Embora eu, em particular, não tenha dessas duas mais do que uma, e débil.
A fé na eternidade é mesmo do "eu" e a expectativa de erradicar o sofrimento se não for de um "eu", será de quem? Negar a realidade de um "eu" que crê ou de um "eu" que espera (expectativa) é a falha fundamental do budismo. Esta falha consiste, fundamentalmente, em negar a consciência e a auto consciência. E quando falo em consciência, como já escrevi, não me refiro à "consicência em si", porque esta não existe. Aquela a que me refiro, e a neurociência referencia, é a "consciência de" .
ResponderEliminarA realidade deste "eu-consciente-de" é o fundamento da cultura humana.
Às vezes fico a pensar se o budismo, tal como o apresentas, será algo mais que uma mera intuição. E se assim for, não será apenas uma outra forma de fé.
Quanto ao auto-consciência dos macacos e roedores, é a primeira vez que ouço falar nela. Devo estar desactualizado. Mesmo assim eu pergunto. Será que o rato sabe que sabe e sabe que não sabe?
Acho que nunca o saberemos enquanto ele não puder dizer-nos o que pensa. Considerando que nâo existe a "consciência em si", o que estou a exigir do rato é a "consciência de" um pensamento.
Estou espantado com o "teste do espelho"!
Encontrei uma notícia específica sopbre os rhesus, aqui está:
ResponderEliminarhttp://tvnet.sapo.pt/noticias/detalhes.php?id=61852
"Negar a realidade de um "eu" que crê ou de um "eu" que espera (expectativa) é a falha fundamental do budismo"
Mas porque é que hei-de acreditar em ti? Ainda nem respondeste à questão da faca!
O Lavoisier dizia, antes de ficar sem tola (ou santola, como dizia o meu saudoso prof. de Matemática do Liceu), que "nada se cria, nada se perde, tudo se transforma". Mas tu afirmas que, se eu juntar um "cabo" e uma "lâmina", fico com uma "faca". Tinha duas coisas, e agora tenho só uma diferente... talvez. Entretanto, naquelas imagens que te mostrei, eu vejo duas coisas diferentes e tu, até agora, que eu saiba, só uma. Afinal estão lá uma ou duas? Estás-me a dar muitas perguntas, e poucas respostas.
A página para onde me remetes está "indisponivel". De qualquer modo deixa-me dizer-te que se empreenderes a tarefa de desmontar um ser humano a partir da mente consciente, quando chegares perto do fim vais ficar apenas com a "vulgaridade" de uma quantidade idefinida de particulas subatómicas. Portanto, muito menos que um mosquito e menos ainda que um pedaço de quartzo.
ResponderEliminarO que faz, e fá-lo de uma forma muito inteligete, o premio Nobel da física 1998, Robert B. Laugghlin, em "Um Universo Diferente", é convidar-nos a olhar para a obra que sai do fim da "linha de montagem".
Logo no prefácio do livro: "À beira-mar, por exemplo, muitos reflectimos sobre a majestade do mundo, embora o mar seja, na sua essencia, um buraco cheio de água salgada (...) Ver o mar como simples e finito, como faria um engenheiro,é animistico e primitivo, enquanto vê-lo como uma fonte infinita de possibilidades é avançado e humano".
Um reshus não diria melhor...
Sobre a lamina, o cabo e a faca, o velho Aristóteles ensinar-te-ia que o conceito de "faca" incorpora os conceitos de "lâmina" e de "cabo". Isto para mais tarde nos ensinar que "faca" e "reshus" sáo realidades distintas, porque nem a faca respira, nem o reshus tem lâmina.
E assim construimos a ciência que nos levou a fazer o teste do espelho com o reshus. Se calhar este já nos dissecou até ao tutano e nós é que ainda não demos conta.
Voltando à "faca" e porque falei num prémio Nobel da física, convidava-te a olhar o resultado da combinação de 2 moléculas de hidrogénio com uma de oxigénio. Não é a mesma coisa antes da "combinação", pois não?
E não me recrimines por trazer a àgua à colação, porque tu é que foste buscar lâminas e cabos. E Lavoisier
Por vezes respondo-te com novas perguntas. Como disse, é quando fico meio enrascado, que isto de apanhar buda pela frente deixa qualquer um às aranhas.
Faz-se pela vida, Luis.
O texto do link:
ResponderEliminar"Afinal os macacos-rhesus conseguem reconhecer-se quando se vêem ao espelho. A conclusão é de cientistas da Universidade de Wisconsin que afirmam que o sucesso da investigação indica que esta espécie tem auto-consciência.
Nos últimos 40 anos foram feitos vários estudos sobre o comportamento dos macacos quando são postos em frente a um espelho. Os investigadores concluíram que são poucas as espécies que têm auto-consciência e que se conseguem reconhecer.
Apenas os chimpanzés, os nossos "parentes" mais próximos, passaram no teste do espelho enquanto o maioria das outras espécies de primatas não.
Mas um estudo publicado, esta semana, no PLos ONE, mostra que, sob condições específicas, um macaco-rhesus – que, historicamente, sempre reprovou no teste – conseguiu reconhecer-se.
O teste feito por especialistas da Universidade de Wisconsin consistiu em fazer uma marca no rosto do animal, que só pode ser vista por ele através do espelho. Os macacos-rhesus olhavam claramente para o espelho enquanto examinavam as suas testas.
"Se seguirmos a lógica de que os que se reconhecem no espelho é a prova de que são auto-conscientes, então temos que estender esse atributo também ao macaco-rhesus", diz Christopher Coe, especialista em primatas e professor de psicologia na Wisconsin-Madison.
A descoberta coloca em dúvida a relevância do teste do espelho e essa divisão cognitiva entre os primatas superiores e os inferiores. A sequência do genoma do rhesus coincide com as dos humanos e dos chimpanzés em 97,5 por cento. A semelhança entre os códigos genéticos do chimpanzé e do homem chega a 99 por cento. "
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarEh, não tenho nada contra as perguntas. Mas também preciso de respostas, sem as quais a máquina pára de bombar por falta de combustível.
ResponderEliminar«o conceito de "faca" incorpora os conceitos de "lâmina" e de "cabo"»
Mas é que eu não estou a falar de conceitos. Estou a falar de coisas com realidade intrínseca. Se "faca", "lâmina" e "cabo" não têm para ti realidade intrínseca, se concordas que só existem na sua relação com uma mente que as individualiza, que pega nelas como uma peça do puzzle, então podes cortar a tua vaca com o corte português, com o corte argentino, até com 2 ou três cortes simultâneos e conflituosos entre si, que não há problema. Até acho muito salutar que uma mente o faça, sem o que bombaria muito menos ainda (ou nada!) do que eu sem as tuas respostas.
Isto sem prejuízo de que toda a matéria da imaginada faca exista de facto, quer num caso, quer noutro, bem entendido.
"convidava-te a olhar o resultado da combinação de 2 moléculas de hidrogénio com uma de oxigénio. Não é a mesma coisa antes da "combinação", pois não?"
Vou começar por te desiludir dizendo que nem o hidrogénio nem o oxigénio têm existência intrínseca.
No caso em apreciação, quase podemos ignorar isso, e eu até ia, portanto, "fazer a parte", fingindo que acredito mesmo numas coisitas indivisíveis chamadas hidrogénio e oxigénio.
Mas fui ler um bocado e vi que para fazer água a partir de hidrogénio e oxigénio é preciso juntar os dois gases e fazê-los entrar em combustão (por ex. com um fósforo).
O que me leva, então, não a responder, mas a perguntar: porque caraças é que se 1 átomo de hidrogénio + 2 átomos de oxigénio = 1 molécula de água é preciso acender um fósforo?
Queres ver que o cabo mais a lâmina não dão a faca?
Hidrogénio e oxigénio são estruturas de outras estruturas mais básicas. Pode-se recuar até às particulas.
ResponderEliminarO exemplo da água vem no seguimento da desmontagem do homem a partir da mente ou do fabrico da faca a partir do cabo e da lâmina. Nada mais.
As coisa com realidade intrinseca, como a faca, se não forem desmontadas pelos conceitos, na filosofia, ou nos seus componentes, na físia e na química, são sempre realidade intrinseca na sua diversidade.
Quando destaquei a excelencia da mente consciente do homem, não foi para desvalorizar a perfeição do reshus ou do gafanhoto, porque todas as coisas têm A sua própria perfeiçâo, na diversisidade real em que se estruturaram.
Portanto, nada de cagança humana, só porque sabemos ler e escrever.
"As coisa com realidade intrinseca, como a faca [...]"
ResponderEliminarAlto! Alto! Não fujamos desta. Nem ao menos conseguimos chegar a acordo no facto de que a faca NÂO tem realidade intrínseca? Eu pego num cabo, junto-lhe uma lâmina, e zás! - *chamo-lhe* uma faca. É uma faca para mim, mas com efeito não passa de um cabo com uma lâmina. Supondo que os tais átomozinhos são unidades indivisíveis de "realidade" (não são, mas faz de conta), não é óbvio que todas as agregações são feitas ao nível da mente? Que cada agregação é subjectiva e só faz sentido para um sujeito? Écomo as peças do lego, ou não? As peças do lego é que são "reais", compram-se nas lojas. Se eu faço uma quintinha, um cavalo ou uma bazuca com elas, é lá comigo e com a minha imaginação, os meus interesses, a minha maneira de organizar o mundo. Isto é assim tão discutível? Parece-me claríssimo. Como raios podemos divergir tanto?! Oh oh oh oh oh...
Há uma doença chamada prosopagnosia que leva a que as pessoas identifiquem as várias componentes de uma face claramente, por ex. o nariz, as orelhas, etc., compreendam intelectualmente (porque têm essas faculdades intactas) que todas as partes estejam reunidas para formar uma face, mas sejam incapazes de reconhecer uma face como tal. Isto não evidencia que essa pretensa "unificação" depende do sujeito?
ResponderEliminar"Eu não estou a falar de conceitos. Estou a falar de coisas com realidade intrinseca".
ResponderEliminarFazes esta afirmaçâo para contestar o facto de tratar faca, lâmina e cabo, como conceitos.
Agora acabas de perguntar: "Nem ao menos consegimos chegar a acordo no facto de que a faca não tem realidade intrinseca?"
Também esqueceste que eu afirmara a respeito de Aristóteles que os seus conceitos são "ideias" acerca da realidade intrinseca das coisas e nâo puras ideias da mente, como em Platão.
E eu disse-te que estava com Aristóteles e não com Platão.
Se os conceitos de Aristóteles nos abrem as portas da compreensão da realidade em si, na sua globalidade, isso os velhos gregos deixaram bem claro que a posse de tal verdade é privilégio excslusivo dos deuses. Nós somos apenas "amigos dela", filósofos. Como quem diz, temos com que nos entreter para o resto da vida...
Os crentes resolveram o problema pondo os deuses a falar directamente aos homens e a revelaram a verdade total e final. Palavra de Deus!
Parece que Buda simplificou as coisas: se há problema, quem o criou foi o homem. Desfaça-se dele. Nâo é um pouco isso?
Bem, vou tentar por a questão noutros termos.
ResponderEliminarNão há dúvida que, salvo um ou outro electrão, se pegarmos na matéria daquilo a que chamamos "cabo" e juntarmos à matéria daquilo a que chamamos "lâmina" ficamos com aquilo a que chamamos "faca" e eu não duvido de que essa matéria exista. Ponto assente? Avanti!
O que não tem existência intrínseca são a "faca", o "cabo" e a "lâmina", que são tudo agregações exclusivamente mentais da matéria. Ou seja, não há nada intrínseco à matéria que estabeleça uma fronteira entre a matéria do cabo e a do ar que o rodeia, por exemplo. Essas fronteiras só existem por adição de um critério, que é o do observador. Dependendo do observador, uns juntam de uma maneira, outros de outra. Essa distinção fronteiriça não é propriedade alguma da matéria propriamente dita.
Assim já faz sentido para todos?
Um exemplo parvo, "mesmo à Luís":
ResponderEliminarSe houver uma criatura que pouco mais usa como critério do que a cor dos objectos, se me vir de calças de ganga montado numa mota azul, de camisola vermelha e chapéu vermelho, dirá:
"Lá vêm um azulmopernasta e um vermelholuchapéuis."
Meu caro e determinado companheiro de blog! Tu deixaste as coisas mais clarinhas que a água que não bebi ao jantar, por fui antes num copinho de tinto das Beiras, 12°.
ResponderEliminarCabe-me agora retribuir a transparência.
Resumindo a tua tese, para que não restem dúvidas de que estou sintonizado: a matéria existe e é uma realidade indiferenciada, una e indivisivel. A sua percepçâo e estruturaçâo em formas e feitios é da inteira responsabilidade do observador.
Diz-me se estou a ir bem, para poder continuar.
Ui, está bom demais. Receio que estejas a recuar só para tomares balanço!...
ResponderEliminarConfirmado que entendi e expus correctamente as premissas da tua tese, aí vai a minha antítese, em forma de pergunta (para variar...).
ResponderEliminarNem para ti,nem para mim está em causa a realidade intrinseca da matéria. E vamos entender por "matéria" não a matéria da física, mas a realidade toda, una e indivisivel.
É esta "matéria-prima" que o observador transforma em formas, exactamente aquelas que sente e pensa, mas, desgraçadamente, o próprio observador é uma forma entre formas, um individuo entre os indivíduos, uma aparencia da matéria, entre aparencias da matéria. Portanto, sem realidade intrínseca.
Ao afirmar-se que o próprio observador é uma forma e, como tal, uma aparencia sem realiadade intrinseca, como é que ele pode tornar-se num fazedor de formas, isto é, um observador?
Aristóteles transformava isto num silogismo e ficava assim:
A forma não é uma propriedade da matéria
O observador é uma forma
O observador não é matéria
Não existe!
Em tempo.
ResponderEliminarE se não existe, nâo sofre. E se nâo ~há sofrimento o budismo fica sem objectivo. E se fica sem objectivo, fica sem saber para onde se virar. Diz-se, sem sentido.
E, finalmente, o Luis fica com a sua razão, quando se afirma absurdista. Só não tinha explicado direitinho como chegara onde chegou...
"A forma não é uma propriedade da matéria
ResponderEliminarO observador é uma forma
O observador não é matéria"
Xiiii isto parece aquela lógica do relojoeiro...
Não perdoo citar o Woody Allen a respeito:
A - Sócrates é um homem.
B - Todos os homens são mortais.
Logo,
C - Todos os homens são Sócrates.
Significa que todos os homens são homossexuais. Eu não sou homossexual. Um dia, uns cossacos assobiaram para mim. [...]
1) A forma não é uma propriedade da matéria - vá
ResponderEliminar2) O observador é uma forma - tanga; o observador é matéria, não tem é existência intrínseca. Ou seja, a sua individualização da restante matéria é um artifício, mas tudo nele é substancial.
3) O observador não é matéria - nesta altura, até já se podia dizer que o observador não é heterossexual, porque a burrada ficou para trás.
"Em tempo. E se não existe, nâo sofre." [etc.]
ResponderEliminarNesta altura, já não vale a pena continuar, pois estamos a construir no lodo, q.e.d.
Queres atacar o budismo por outro lado, que deste não deu?
Só para te atiçar ainda mais, iniciei hoje a épica leitura do livro "Being No one" (Sendo ninguém), de Thomas Metzinger. 700 páginas em grande, e olha que este tipo não é um místico. Agradecimentos a António Damásio, Francisco Varela, etc...
Mesmo pelo Google, vai ver como se constroi um silogismo e depois manda a lógica do Woody Allen dar uma volta... O silogismo tem regras. Se gostas mais das formulas matemáticas podes raciocinar matematicamente: duas quantidades iguais a uma terceira são iguais entre si. Podes substituir "iguais" por "diferentes".
ResponderEliminarO silogismo torto de W Allen pode ser corrigido para respeitar as regras e entâo seria assimm:
A Todos o homens são mortais
B Sócrates é um homem
C Sócrates é mortal.
Se nâo quiseres ir ao Google, repara na primeira premissa e na conclusão:
...não é matéria
...não é matéria
...são mortais
...é mortal
W.Allen:
...é um homem
...são Sócrates
Nem acredito que W.Allen tenha dito uma barbaridade dessas. Mas já tenho visto tanta coisa...
O conceito de "mortal" não é propriedade exclusiva do homem. O gato e o carvalho também são mortais.
Haja lógica! E esta nâo é mesmo a batata de W.Allen.
"A forma não é uma propriedade da matéria-vá" .
ResponderEliminarPois tinha de ir mesmo, porque foste que o acabaras de afirmar, Luis!
"O observador é uma forma- tanga".
Se o observador não é forma mas é matéria, teremos a matéria a observar-se a si própria, não é verdade?
E nâo é acto de observar que cria a forma e a individualização?
Neste caso será o uno ou a indivisivel matéria a criar a divisão!
Depois, Luis, eu não estou aqui para atacar o budismo. Estou a apresentar, tão honestamente quanto me for possivel, a minha ideia sobre a realidade. Infelizmente, ainda não sei se estou perto se estou longe. Sou só amigo dela. E é nesta condiçâo que venho aqui conversar contigo. Não me vejas como um atacante.
"teremos a matéria a observar-se a si própria, não é verdade?" - Justamente! Queres ver que a gente ainda se entende? Já vi o caso mais perdido.
ResponderEliminar"E nâo é acto de observar que cria a forma e a individualização?" - Tenho de concordar outra vez. Já me sinto como a mosquinha a aproximar-se da teia...
"Neste caso será o uno ou a indivisivel matéria a criar a divisão!" - Pois, ou a imaginar a divisão. "Criar" é um termo muito forte...
"Depois, Luis, eu não estou aqui para atacar o budismo. Estou a apresentar, tão honestamente quanto me for possivel, a minha ideia sobre a realidade"
Ah! ah! Sei bem disso, meu caro filo-sofo, dessas investidas é que eu gosto, a cada porrada que levo guino mais para a esquerda, guino mais para a direita, mas vou sempre andando para a frente. Estou aqui não é por masoquismo, ou não sabes que eu até ando a ver se reduzo o sofrimento?! E como é que se faz ciência? Não devemos ser nós os primeiros a malhar nas nossas teorias? Se não aguentam os nossos próprios ferozes ataques, que más teorias são. Só que eu já fiz ataques tão ferozes que ganhei uma certa confiança no "meu" budismo (à falta de palavra melhor). Na verdade agarrado ao budismo vêm coisas tão esquisitas, por enxertia, engano, ou desgraçadamente por ser mesmo assim (e eu é que sou um optimista enganado) que se calhar devia definir-me mesmo como um existencialista absurdista, mas se disser isso pensam que sou um maluco descontrolado. Se disser que sou budista, pensam que sou um lunático exótico bem comportado.
Quanto à citação do Woody Allen, o propósito dele era mesmo gozar essas pseudo-demonstrações que enfermam de alguns erros em pontos críticos. O trabalho dele é fazer piadas, mas de forma inteligente, e acho que a fez bem. Alguns filmes dele têm uma densidade filosófica que à primeira vista não se atinge. Já li umas críticas engraçadas a respeito.
ResponderEliminarO meu ataque à lógica apresentada (aquilo é do Aristóteles?!) é como te mostrei. Afirmar "o observador é uma forma" é uma falsidade no contexto em presença. Não é que seja uma falsidade em absoluto. Como dizê-lo? Isto é também um problema na interpretação das mensagens do Zen.
As afirmações são como melodias sobre uma harmonia de fundo. Não é a melodia em si mesma que está afinada ou desafinada, está-o em relação com a harmonia de fundo.
Neste caso, a harmonia é definir-se bem de que é se está a falar, definir bem os conceitos. Isso é extremamente difícil. Coisas como "matéria", "existir", etc.
Mas passo, ainda sem conclusões sobre isto tudo, ou sequer sem saber se concordas ou não concordas com alguma coisa ou se mudaste de opinião, para uma questão superiormente importante, da qual a tua frase abaixo foi o aperitivo:
ResponderEliminar"Ao afirmar-se que o próprio observador é uma forma e, como tal, uma aparencia sem realiadade intrinseca, como é que ele pode tornar-se num fazedor de formas, isto é, um observador?"
Vou assumir que compreendes que "o próprio observador é uma forma" para mim só é verdade no sentido em que tudo o que é suposto estar contido nessa forma é "realmente real", e apenas a forma "em si" é subjectiva. Eu não nego, repito, a materialidade daquilo que o conceito de "observador" pretende delimitar. Nego é a existência da delimitação, afirmo que é uma simplificação e um artifício.
Sobre esta "harmonia", lanço agora a melodia. A questão crítica então é:
"Como pode o subjectivo nascer do objectivo?"
E noutro contexto podes perguntar: como pode a consciência nascer da in-conscência? Num processo de complexidade crescente, de artificio em artificio (das formas), chegou-se ao observador- a mátéria que se observa a si mesma.
ResponderEliminarIsto não pode bater certo...
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarNão pode bater certo porquê? É por alguma razão chamado "problema difícil" da consciência, bem sei, mas estou mais do lado da opinião de que é assim mesmo (Daniel Dennett, etc.) do que da contrária (David Chalmers, etc.). Embora seja uma tentação saltar para o carro da segunda, muito mais de acordo com o sentimento intuitivo. Uma tentação a que certamente saberei resistir.
ResponderEliminarClaro que há os que dizem que bate certo. São os que falam abertamente da existencia de uma "Consciência do Universo". É um novo nome e moderno de Deus, que não é transcendente, como Cristão, mas imanente ao universo de que é Consciência. Podes dizer intrínseco, que dá no mesmo.
ResponderEliminarSó vale como comparação, mas é elucidativo: assim como "eu" sou consciência, imanente ou intrinseca, da minha materialidade.
Não sei onde é que eu já ouvi tudo isto...
Alto, alto, apercebi-me de um grave equívoco!
ResponderEliminarSaltei a parte em que dizias "de artificio em artificio (das formas)" e tudo fazia sentido:
"como pode a consciência nascer da in-conscência? Num processo de complexidade crescente, [...] chegou-se ao observador- a mátéria que se observa a si mesma."
Isto para mim estava ok.
Essa do artifício é que não percebi. Não são os artifícios que assumem consciência. É a matéria. E assume a errónea consciência de um "si". Esse si é que é ilusório. Não é a matéria que é ilusória. Nem a consciência.
Os que dizem que isto NÃO bate certo é que, tipicamente, são teístas. Dizem que a consciência não se pode explicar pela matéria, etc. e tal. Esse é o grupo do David Chalmers & Ca. Eu posiciono-me, neste momento, do outro lado, a despeito de terríveis incertezas.
ResponderEliminarQuando falo de "artificio em artificio", estou a referir a evoluçâo desde o in-órgânico até à consciência e que essa evoluçâo é um movimento de "formas" ou "estruturas".
ResponderEliminarSe, como sustentas, a natureza intrinseca da matéria não conhece fronteiras, muito menos está sujeita a movimentos de causa-efeito e, consequentemente, à evolução.
Não afirmas que a matéria é, intrinsecamente, una e indivisivel?
Se é assim, a consciência terá de ser uma propriedade intrínseca da matéria "ab initio". Movimento do in-consciente para o consciente, nunca.
Penso,Luis, que a tese de que as formas sâo aparencias ou meros produtos da mente do observador é uma falha fundamental. Mas já te acompanharei quando disseres que a forma em si mesma não tem existencia intrinseca, se afirmares, ao mesmo tempo, que não existe matéria sem forma ou estrutura. Assim como que o casamento "essencial" entre o corpo e a mente consciente.
Estou a afirmar, fundamentalmente, que não existe matéria sem fronteira. Que não existe a matéria una e indivisivel.
Ou até existe mesmo, mas como artigo de fé.
Daí a dificuldade tremenda em compreender a formaçâo do universo. Porque "criar" implica sempre o movimento "causa-efeito".
Repara no termo "formação" (do universo). "Formação"´, em si, é apensa a perspectiva do observador. Se lhe juntarmos a realidade material do corpo do observador, temos o conhecimento possivel da realidade.
Voltando a Aristóteles. Este compreendeu bem que não se pode identificar a forma com a essencia (a forma e o fundo de Gedeâo)mas só recorrendo à fé na imortalidade e imutabilidade da alma resolveu o problema da sua coexistencia paradoxal.
Esse problema era: como é que acaba (muda) a forma e permanece a essencia?
ResponderEliminarA fé na imortalidade da alma dava-lhe o suporte para um conhecimento que já nâo o era...porque quem suportava a imortalidade da alma era Deus.
Tu dizes que é a "matéria una e indivisivel".
Que coisa é?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminar"Se, como sustentas, a natureza intrinseca da matéria não conhece fronteiras, muito menos está sujeita a movimentos de causa-efeito e, consequentemente, à evolução.
ResponderEliminarNão afirmas que a matéria é, intrinsecamente, una e indivisivel?"
Sim, eu afirmo que a matéria não conhece fronteiras, ou seja, é contínua. Não vou dizer que é indivisível. Vou apenas dizer que não está intrinsecamente dividida. Pode ser conceptualmente dividida, mas isso não a altera em nada.
Mas deixa-me precisar: não afirmo nem nego a possibilidade de, a nível infinitesimalmente pequeno, haver um salto dessa continuidade para uma realidade efectivamente discreta (atómica no sentido original, de partículas indivisíveis - os nossos átomos, claro está, não são assim). Simplesmente, tal não acontece a nenhum nível relevante para a nossa percepção. Logo, todas as formas que identificamos no dia-a-dia são ilusórias, nós incluídos.
Este é um ponto muito importante, e obrigado por o teres identificado explicitamente. Poderá inclusivamente ter de ser melhor trabalhado.
(Um aparte: no budismo, diz o Prajna Paramita: "A forma não difere do Vazio, e o Vazio não difere da Forma: Forma é Vazio e Vazio é Forma". Penso que querem dizer com isto que a realidade é vazia de formas, logo a sua "forma", é essa vacuidade.)
Nem eu nem o budismo negamos a relação causa-efeito como das coisas mais fundamentais e caracterizadoras do que se passa no Universo. (Outro aparte: o budismo chama-lhe karma e, para mim, entender o karma como algo distinto da inexorabilidade da relação causa-efeito é puro misticismo, aliás vulgar em muitos budistas e budismos.)
A evolução é para mim uma verdade incontestável. Só para não ficarem dúvidas.
"Se é assim, a consciência terá de ser uma propriedade intrínseca da matéria "ab initio". Movimento do in-consciente para o consciente, nunca."
ResponderEliminarComo segue do que atrás mencionei, esta conclusão não se aplica, e ainda bem que isso fica claro, porque contradiz tudo aquilo que julgo ser provável.
"Estou a afirmar, fundamentalmente, que não existe matéria sem fronteira. "
ResponderEliminarAqui, Mário, nem te apoio nem te contradigo, como expliquei. A um nível muito muito microscópio poderás ter razão, até me parece intuitivo. Mas isso não se aplica a nenhuma das formas que tu e eu vemos. Essas são pura criação das nossas mentes.
O que do ponto de vista da inexistência do "si" dá no mesmo, a não ser que identifiques o teu Si com a existência intrínseca de um qualquer Quark ou gluão, ou algo ainda mais pequeno, provavelmente.
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