segunda-feira, 23 de janeiro de 2012

Alma Sem Corpo Não Se Aguenta

Desde que abandonei a crença na dualidade do ser humano, corpo-alma, como duas entidades subsistindo separadas, como que redireccionei o meu pensamento acerca do nosso papel na sociedade e no mundo. Ficou claro que cuidar da saúde do corpo é tao fundamental como cuidar do aperfeiçoamento do espírito. E, sobretudo, que o destino de um é indissociável do destino do outro.
No plano ético não mais passará a ideia de que o bem-estar da alma pode sobrepor-se à saúde do corpo ou vice-versa. A moral terá de levar em conta a boa saúde de um e de outro para poder julgar ou avaliar alguém.
E as religiões terão de abandonar a sua postura cómoda e desculpabilizante de que já fazem o seu papel tratando dos espíritos. Porque esses espíritos que pregam, simplesmente não existem. Poderíamos dizer que chegou a hora de as religiões se reencontrarem com o homem de quem se afastaram para oferecer espíritos à Divindade.
Finalmente, neste inicio do século XXI, chegou a hora de puxarmos todos para o mesmo lado: o da transcendência da dignidade humana, que as filosofias e as teologias muito ajudaram a despertar.
As fabulosas descobertas científicas dos últimos três séculos estão a conduzir à pacificação e união de dois contrários aparentes, o corpo e a sua magnifica e ainda misteriosa realização que é a mente consciente.
Para evitar confusões, esclareço que chamo de transcendência esta capacidade humana única de sobrevoar o passado e o futuro, graças tanto ao poder da memória como à facilidade como olhamos e projectamos o futuro. Graças a essa transcendência vivemos o presente conscientes do passado donde viemos e avisados do futuro que começa no momento seguinte.

Nesta perspectiva de unidade total do ser humano, o nosso objectivo será, em primeirissimo lugar, preservar a saúde do todo. Parece que não, mas representa uma verdadeira revolução no pensamento. Tão revolucionária, que se faz tudo para não acompanhar as descobertas e propostas das ciências. E o caso não é para menos. Como aceitar que a bondade, a maldade, a sanidade mental ou a loucura possam estar dependentes de algo tão "vulgar" como o excesso ou a carência de uma substância química?
Que estas verdades não nos assustem, lembrando-nos que somos nós que estamos a fazer estas descobertas. E aqui é convocada, novamente, a transcendencia da dignidade humana. Por ela estamos a discorrer sobre todas estas coisas e a avaliar a sua maravilhosa realidade.
Não precisamos de subir ao céu da transcendencia mística e mítica para nos descobrirmos a existir para além do momento que vivemos.
Não estivemos no passado remoto donde viemos, mas é como se lá tivéssemos estado; não estaremos no futuro dos nossos netos, mas é como se para lá caminhássemos.
Para isso damos um passo de cada vez.

58 comentários:

  1. É a segunda vez que hoje se me abre o espaço dos comentários. Mas nâo me vou comentar a mim próprio. Foi só para experimentar, e valeu.

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  2. Muito bem! Taparam o buraquinho da caixa de comentários.

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  3. Não sei se a sociedade caminha para uma maior transcendência, mas para uma maior individualização certamente. É certo que de uma maneira geral o nível de socialização do homem progride, mas paradoxalmente a individualização resultante de múltiplos factores da evolução humana, torna-o cada vez mais solitário. Talvez o preço a pagar pela sua maior independência!

    Quanto à religiosidade do século XXI, vem-me à ideia a conhecida frase atribuída a André Malraux: “Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas.”. E mesmo se ele tenha negado ter pronunciado tal frase, o certo é que ela ficou e continua a ser citada. E porquê? Certamente porque, sendo à partida um palpite está a tornar-se numa realidade. E se, substituirmos “religieux” por “spirituel”, mais evidente nos parece.

    Terminas com a extrapolação do presente para um passado e um futuro, talvez na tentativa de alargar a janela de visibilidade do nosso aparecimento térreo. Mas essa janela é tão pequena que muito poucas vezes vai além dos nossos netos. Mais uma realidade intrínseca do homem com que ele decididamente não sabe lidar.

    P.S
    (Como te sugeri, para acabar com os teus problemas de acesso, muda de browser)

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  4. Sem alterar o browser, já estou a aceder normalmente. De qualquer modo obrigado pela sugestão.

    Penso que tens toda a razâo quando dizes que caminhamos para uma crescente individualização e que por isso mesmo podemos tornarmo-nos seres solitários. E dizes que esse será o preço a pagar por maior independência.
    Não é bela sem senão, como diz o povo. E no entanto...
    Estamos cansados de ouvir e é muito bem dito, que cada ser humano é único e irrepetível. Cada um de nós não tem rival. Nem igual. E todos nós, bem cedo, quando atentos, experimentamos a solidão dessa condição de ser único. O adolescente, sujeito a trasnformações bruscas no corpo e no espirito dá por si a murmurar, em momentos de crise: "ninguém me entende!"
    Há um momento em que ele pensa e sente: "eu e o resto do mundo".
    Acredito, meu caro Lima, que esta expeiência da juventude ou de antes ainda, é uma marca indelével para o resto da vida.
    O reconhecimento dos direitos inalienáveis da pessoa humana atestam o nosso estatuto de "únicos e irrepetiveis" e ao mesmo tempo aviva o nosso sentimento de solitários. É como se nos colocassem num pedestal que é nosso por direito, mas nos recusamos lá ficar sozinhos; e quem vier será para nos abraçar e não para nos derrubar.
    Com o abraço da amizade ou do amor chega a harmonia com que sonhamos.
    Se todas as flores fossem cravos, nunca teríamos podido inebriar-nos com o perfume das rosas...

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  5. "Não há bela sem senão". Assim é que é.

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  6. Pois, ainda não falei disso, mas o Metzinger dá conta, no final do seu livro, de uma série de problemas por resolver que resultam da nova perspectiva "naturalizada" do homem. Designadamente, questões como: o que é um estado de consciência positivo; em que é que queremos que o Homem se torne; o que deve ser a ética desse novo homem; etc.

    Um ponto que para ele parece essencial: a redução do sofrimento global, como objectivo. Uma (mais uma?) curiosa partilha com o budismo. Mas será que o budismo nos diz para que fim viver? Será que nos poderia dizer?

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  7. Quando falo em transcendencia que sobrevoa o passado e o futuro, não me preocupa o facto de não poder lá estar. Mas nós gostamos de saber de onde vimos e o que resultará do nosso empenhamento ao longo da vida. Como se partissemos deixando a catedral a meio da construção, conscientes de que outros acabarão a obra. O esforço de uma vida valeu por ele mesmo.
    Se ficamos à espera de conhecer o "sentido da vida" ou o "sentido do mundo", podemos esperar sentados. Quem se arroga a capacidade de abarcar a Totalidade do Ser" para poder falar do seu "sentido"?
    Temos de contentar-nos com uma realidade presente aberta para a infinitude. E é assim tâo pouco?

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  8. Nem o budismo nem qualquer outro pensamento nos poderá dizer "para que fim viver", como acabei de sugerir no comentário anterior.
    O nosso conhecimento e a nossa experiência do mundo é parcial, mas não estáticos e cristalizados. Abertos para infinitude, com disse. Que poderemos ambicionar mais, quando temos tanto por onde crescer?

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  9. Pois, Mário, eu também tenho a tendência para concordar que não só não há qualquer sentido para a vida, quanto mais alguém ter "autoridade" (ou sapiência, dá no mesmo) para nos apontar um qualquer desígnio.

    Mas faz "sentido" concebermos um caminho "da nossa vontade"?

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  10. Faz todo o sentido. Por isso mesmo é que temos vontade. Temos olhos é para ver, temos vontade é para exercê-la.
    O que acontece, Lima, na vida real e na experiência (em sentido lato) da vida é que nenhuma das nossa faculdades ou capacidades actua isolada do conjunto em que está integrada, o corpo-cérebro, e este, por sua vez, a interagir com a vastissima realidade do universo que o gerou e onde medra, amadurece e acaba por definhar, perdendo-se, aparentemente, no lugar e no tempo onde nasceu...
    Considerando tudo isto, até onde pudermos, escolhemos os caminhos que quisermos.
    Até onde pudermos, disse eu, tendo em mente que os limites são todos à partida e não são nenhuns em cada ponto de chegada. De facto, o horizonte das nossas possibilidades avança na exacta medida dos nossos conhecimentos.
    E este é um facto irrefutável. Para onde quer que nos voltemos, seja para dentro de nós, seja para o espaço circundante, é um mundo a perder de vista.
    E retomo a pergunta: como saber o sentido da nossa caminhada, se não enxergamos mais que o horizonte imediato?
    Há filósofos e sobretudo teólogos que se amofinham todos com este "imediatismo" do horizonte conhecido. Não sei porquê, pois estamos perfeitamente conscientes que o último horizonte é apenas mais um degrau da escadaria íngreme e alucinante que constantemente nos confronta com o infinito.
    Julgo que sei qual o problema deles: é a afliçâo de não terem uma receita definitiva para a ética e o argumento inatacável para poder justificar a fé num Deus.
    Pois tenham paciência, que a fé será sempre um acto da vontade subjectiva e não existe razão para a caucionar.
    Será caso para dizer, e voltamos à pergunta do Lima, que neste caso da fé na Divindade, trata-se de um acto "isolado" da vontade e como tal deve ser considerado. Tem, por conseguinte, a validade de qualquer acto humano, mas sujeito a ser confrontado com o conjunto da "exepriência e capacidades humanas", começando o diálogo. Ou devia começar, porque normalmente começa a guerra.

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  11. Onde queria dizer Luis disse Lima. Fica tudo em familia.

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  12. Verdade é que os filósofos ainda não encontraram uma resposta convincente para interrogação crucial do homem: Que andamos cá a fazer?
    Por minha parte, mesmo não conhecendo a sua obra, prefiro a definição de William Shakespeare (Macbeth) que acho de um realismo desconcertante: “A vida não passa de um fantasma errante, de um pobre comediante que se pavoneia e se agita, durante a sua hora em cena, e que em seguida não mais se ouve; é uma historia dita por um idiota, cheio de raiva e de barulho, e que nada significa...”

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  13. Shakespeare descreve a experiência de um certo homem...
    O nosso remotissimo antepassado, pouco dado a filosofias e a religiões, muito menos a análises psicológicas, terá vivido feliz e profundamente motivado lutando pelo sustento de cada dia, protegendo o seu grupo e ainda lhe sobrava tempo para brincadeiras com os filhotes, que não eram ainda chamados a lutar pela vida.
    A nossa vida e os nossos objectivos imediatos não mudaram assim tanto desde então. É muitissimo mais sofisticado, mas basicamente tudo circula à volta da preservação individual e do grupo. As interrogações são mais consistentes e mais abrangentes, mas continuamos a olhar a estrelas com o olhar espantando de há milhares de anos.
    Insisto ainda: pretender saber o que andamos cá a fazer, para além daquilo que realmente fazemos desde há milhares de anos, inovando contínuamente,é um esforço votado ao fracasso, porque teriamos de ser capazes de uma "visão de conjunto", absolutamente metafísica e que os velhinhos e sábios filósofos gregos disseram ser prerrogativa divina.
    Vamos olhando, conscientes da nossa humilde "visâo parcial". Mesmo assim não têm faltado motivos para dar saltos de alegria e de esperança, cada vez que se abre um novo horizonte, proporcionado por gigantes da ciência, da arte e da filosofia.
    Digo isto sem esquecer as desgraças individuais e colectivas, um rosário de dores que também desfiamos desde sempre.
    Na citaçâo que trazes de Shakespeare, fala-se desse lado infeliz da vida, com a arte que lhe conhecemos. Ele e todos percebemos que quando a dor aperta num sufoco, é quando nos interrogamos se vale a pena andar por cá ou que estamos cá a fazer. Uma pergunta que ficará sem resposta até que nos tornemos deuses omniscientes.
    Nisto acompanho Gautama, para afirmar que é, em última análise, uma pergunta fútil. E é também uma pergunta que se esfuma, quando mergulhamos na "experiência da vida" e tocamos a realidade em si mesma, tanto aquela que nos faz respirar como aquela que nos permite fazer estas perguntas sem resposta.

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  14. «É uma pergunta que se esfuma»...

    - "O que andamos a fazer" não me causa dúvidas. Exactamente o que se vê.

    - "Porque o andamos a fazer" também já não me causa grandes dúvidas: por razão alguma, vício e mau feitio.

    - "Podíamos andar a fazer algo melhor?" ou "Podemos arranjar um grande projecto que dê algum sentido a isto tudo?" são perguntas mais difíceis.

    Mário, deves ter razão, no teu "esfumanço".

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  15. Repara, Luis, que este "esfumanço" é completo, quando pensamos num animal, numa planta ou numa estrela. Nestes, a pura exisência,, a realidade "em si" não é "questionada" e, com toda a propriedade, podemos dizer com o teu Gautama: não existe quem questione, nem coisa questionada. Mas só podemos acompanhar o Buda até aqui, porque dar o passo seguinte e afirmar, como Gautama, que existe apenas o questionamento ou a questão, já deixamos para trás a realidade "em si", para nos apegarmos a considerações que são um puro reflexo da realidade "em si" no espelho da nossa consciência humana.
    E é precisamente por causa deste facto que grandes pensadores sustentam que Gautama nunca atingiu o nirvana e nunca foi "buda", porque fica evidente que para sê-lo, teria de perder a sua condição de ser humano. Ora, definitivamente, não perdeu, tendo nascido, crescido e amadurecido; por fim caíu de maduro como o comum dos mortais.
    Para complicar ainda mais tudo isto, sabemos que o reflexo-consciência da realidade "em si", de que somos capazes, é tão mísero como a pensão de reforma do presidente Cavaco...Felizmente, vamos tendo um aumentozinho de vez em quando, graças aos ganhos de produtividade dos gigantes do conhecimento, que nos levam, literalmente, aos ombros.

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  16. «E é precisamente por causa deste facto que grandes pensadores sustentam que Gautama nunca atingiu o nirvana e nunca foi "buda", porque fica evidente que para sê-lo, teria de perder a sua condição de ser humano.Ora, definitivamente, não perdeu, tendo nascido, crescido e amadurecido; por fim caíu de maduro como o comum dos mortais.»

    Não sei quem são os "grandes pensadores" mas isto é um perfeito disparate. Essas pessoas não sabem o que é ser buda, nem o que é a iluminação, nem o que é o budismo. Estão emaranhados nas teias dos conceitos e das teorias, e da realidade convencionada. Não fazem a menor ideia do que é o ensinamento budista.

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  17. Quando se diz que só existe o Caminho e não quem o percorra, também se poderia dizer que existe o Universo-processo, mas não o Universo-miríadaes-de-coisas. Porque as coisas têm existência dependente do nosso pensamento. Logo não são autónomas, não têm existência intrínseca (independente).

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  18. Repara no que afirmas, Luis: "as coisas têm (a) existeência dependente do nosso pensamento". E o nosso pensamento depende de quê? Vai-se dizendo que depende do prodigioso e enigmático "corpo-cérebro". Mas parece que não é isso que pensas. Bota cá para fora o que pensas a propósito, se possivel trocado por miúdos, para que até um camelo como eu possa perceber.

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  19. O nosso pensamento faz parte do Universo-processo. Ou seja, resulta da matéria, por um processo perfeitamente explicável (fora os problemazitos apontados noutros posts) através da simplificação Universo-miríades-de-coisas que é tão cara ao nosso cérebro humano. Voilá! :-)

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  20. A questão é sempre a mesma, e é simples:

    Passo 1: vemos as constelações, mas só as estrelas existem. As constelações inventámo-las nós.

    Passo 2: vemos as estrelas, mas só o gás estelar existe. As estrelas inventámo-las nós.

    Passo 3: vemos o gás estelar, mas só as moléculas existem. O gás estelar inventámo-lo nós.

    Passo 4: Vemos as moléculas, mas só os átomos e os electrões existem. As moléculas inventámo-las nós.

    Passo 5...+oo: Ad infinitum

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  21. E agora vamos ao teu penúltimo comentário.
    Não cuide de saber quem são os grandes pensadores que referi. Andei mal ter sugerido que me apoio no pensamento alheio para dizer o que disse. Não por desconsideração do "grandes pensadores" mas simplesmente por já ter percebido que cada novo pensamento é apenas um tijolo mais no edifício, eternamente inacabado, da sabedoria. Por isso gosto tanto do significado original do conceito contido na palavra filósofo: aquele que quer saber.

    Quando escrevi, há poucos dias, num outro comentário, que tínhamos chegado a este século XXI sem sábios e sem iluminados, estava subentendido nas minhas palavras que tanto a SABEDORIA como a ILUMINACÃO (budista)eram objectivos tão ambiciosos quanto sublimes e não conquistas realizadas, com respostas definitivas e propostas de uma ética também definitiva.


    Sem precisar do respaldo dos "grandes pensadores", fazendo-lhes, contudo, a justiça de que foram eles que me trouxeram às costas até aqui, entendo que a tua insistência na realidade factual, seja ela o que for, da "iluminação" de Gautama, aproxima-se mais de uma proclamação de fé, do que da inteligibilidade e racionalidade humanas. Inteiramente legítima e humaníssima essa fé, quanto a fé dos cristão na factualidade, nunca entendível e racionalizável, da ressurreição de Jesus Cristo em corpo e alma.
    Para complicar de forma quase irremediável, a Iluminação de Gautama e a Ressurreição de Jesus Cristo, um e outro não deixaram uma linha escrita sobre esses factos espantosos por eles vivenciados. O que temos são interpretações, pensamentos-sentimentos dos seus seguidores.
    Dá sempre muito jeito, para a fé dos homens, que o fonte da fé permaneça envolta no inefável, a palavra nunca escrita. Porque o pensamento-sentimento lavrado na escrita é o corpo a exprimir e a identificar o espírito que o produziu e, como tal, é único e irrepetível, como a experiência de cada ser humano.. Essa palavra ou "logos" (discurso) quando reproduzida, mesmo que “ipsis-verbis”, vem "contaminada" pelo sentir e pensar de quem a reproduz. Sábiamente os antigos escreviam (Summa Teológica de S.Tomás de Aquino): “n quidquid recipitur ad modum recipietis recipitur". Creio que até um "leigo" entende que o recipiente molda a forma daquilo que se lá introduz.
    Podia desafiar-te , Luis, a apresentares-me um Buda, que eu te apresentaria um Jesus Cristo Ressuscistado. Mas prefiro, de longe, e assim ficamos num plano de igualdade, a desafiar-te a apontares-me um Sábio. (Claro que em termos absolutos).
    Não vale a pena voltarmos a embrenhar-nos na discussão sobre o que é ou deixa de ser a realidade “em si”. Já ambos aceitamos que a somos e experienciamos. Só não chegamos a acordo quanto à “forma” da realidade “em si” ou se tem, sequer, alguma forma em concreto e devamos entender as formas perceptíveis como “sinais” da direcção da realidade “em si”. Mas se nós não sabemos, os outros também andam à rasquinha.

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  22. A minha proclamação da iluminação de Buda reside tão somente no facto de já ter percebido que a iluminação é "nada de especial", ou seja, quem estiver à espera de um grande clarão, de atravessar paredes ou seja o que for desse género desengane-se. Buda compreendeu a natureza da realidade e, muito mais difícil que isso, viveu uma vida coerente com essa compreensão (segundo dizem). Ora isto está a milhas dos prodígios atribuídos a Cristo, dos quais a ressurreição é um exemplo paradigmático. A Buda também lhe atribuem prodígios, mas estou-me nas tintas para isso, porque isso para mim não tem nada que ver com os fundamentos do budismo. Por isso podem inventar o que quiserem, que o meu budismo não sai arranhado nem beliscado.

    Esta diferença básica entre a naturalidade do budismo e a sobrenaturalidade do cristianismo é para mim absolutamente crítica. Não sendo eu um Shakespeare, calo-me e deixo aqui o Saramago:

    "[...] esta idade é dura e de ferro, o tempo dos milagres, ou já passou, ou ainda está para chegar, além disso, milagre, milagre mesmo, por mais que nos digam, não é boa coisa, se é preciso torcer a lógica e a razão própria das coisas para torná-las melhores."

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  23. Corrija-se aí acima o latim para "recipientis"

    Exactamente, não se deve "torcer a lógica das coisas". Mas outra coisa ainda: não ir atrás do que "alguém" disse que "alguém" foi um "ressuscitado" ou um "iluminado", partindo nós do principio de que a realidade que se ofereceu a Buda é a mesma onde emergiu Jesus Cristo. A ti disseram-te que o Buda conseguiu o que conseguiu, de uma forma natural e a nós dois disseram que Jesus Cristo viveu a experiência única da ressurreição da sua naturalissima humanidade que se transformou em sobrenaturalidade (a ressurreição é isto mesmo). E nós podemos observar, reproduzir, racionalizar e compreender um e outro dos fenómenos? Ou revivê-los, replicá-los e testemunhá-los?

    Mas tu não fazes interrogações. Tu afirmas, aproximando-te, assim, do dogmatismo cristão, quando escreves com muito à vontade: "Buda compreendeu a natureza da realidade e, muito mais dificil, viveu uma vida coerente com essa compreensão".
    Depois ressalvas "segundo dizem". Mas já é tarde, porque a afirmação, que nenhum humano pode fazer, é a primeira: "Buda compreendeu a natureza da realidade".
    Se eu for a ajuizar o conhecimento humano como o fizeram os sábios gregos, terei de concluir que que Buda é um Deus, porque para eles todo e qualquer homem mais não é que um cabouqueiro da Verdade-Em-Si, que é o mesma coisa que Sabedoria ou a nossa debatida Realidade-Em-Si.
    Penso que é uma evidência para qualquer pensador descomprometido que o olhar abrangente sobre o TODO e a compreensão desse TODO está fora das nossas capacidades. Transcende-as. E se não compreendemos nem abarcamos o TODO como podemos afirmar que o vivenciamos?
    O caminho em direcção à Sabedoria e à Verdade é bem mais complicado que o anúncio avulso de uma iluminação natural ou de uma ressurreição para o sobrenatural. E nós podemos constatar todos os dias que a humanidade não se deixou afundar em "revelações" e segue com toda a naturalidade (e a natureza-naturalissima tem cada terramoto e cada praga!!!) a luz da sua razão, do seu sentimento e da sua fé, cristã ou budista. E é bom repisar que tudo isto faz parte da sua experiência da natureza. Até deuses o homem foi capaz de criar! E, por mais estranho que pareça, "com toda a naturalidade"!

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  24. Diacho, o que eu te estou a dizer é que a iluminação de Buda não é uma coisa inatingível e inconcebível num mundo concordante com as Leis da Física, como é a ressurreição de Cristo. Não tem nada a ver uma coisa com a outra! Acreditar que Buda atingiu a iluminação é o mesmo que acreditar que um tipo fez os 100m em menos de 10 segundos. É apenas difícil, não é inconcebível. Aliás, a iluminação de Buda não é um caso único. Supostamente, há uma série desses "iluminados". Nem estou a ver que entre os sucessivos patriarcas das várias tradições budistas não haja uma enorme quantidade desses iluminados. De acordo com a tradição, a passagem de testemunho entre patriarcas é feita através da "certificação" pessoal que procura, na medida do possível, assegurar que o conhecimento foi adequadamente transmitido.

    Portanto, dizer que eu tenho "fé" de que o Buda atingiu a iluminação é mais uma "fé" tua do que um facto. É perfeitamente razoável aceitar que ele o fez, tudo indica que o fez, e, portanto, na minha opinião fê-lo. Mas se não o fez, pouco me importa. Pode evidentemente ser feito, e, em meu entender, deve ser feito. Não faltaria, ficar retido pelo "apego" ao Buda! Isso faria de mim um incurável.

    Mas claro, podemos sempre duvidar de tudo. Eu até afirmo que nenhum de nós existe (e o que é pior, estou disso convicto!).

    Portanto, e para concluir, não sei o que é que tu imaginas que é a "iluminação", mas posso com razoável certeza afirmar que estás enganado(!).

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  25. «não ir atrás do que "alguém" disse que "alguém" foi um "ressuscitado" ou um "iluminado"»

    "Não acredite em nada apenas por ter ouvido.
    Não acredite nas tradições apenas por terem sido transmitidas através de inúmeras gerações.
    Não acredite em nada apenas porque é dito e pregado por muitos.
    Não acredite em nada apenas porque está escrito em livros religiosos.
    Não acredite em nada apenas baseado na autoridade de um mestre ou sábio.
    Mas depois de muita observação e análise, quando chegar à conclusão de que algo é razoável, e que conduz à felicidade e ao benefício seu e de todos, então aceite, e viva à altura do ensinamento." - Buda, citação no livro "O Despertar do Buda Interior" do Lama Surya Das (ed. Rocco).

    Arranja-me uma frase assim na Bíblia e antes do galo cantar três vezes eu estarei convertido.

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  26. Não tenho a minima intenção de te converter ao cristianismo.
    O discurso que citas são as palavras de quem? Dos seguidores de Buda. Ele não escreveu.
    E passaste ao lado do problema que eu levantei e que é o cerne de toda a questão em torno da existencia e da compreensão da realiadde, a saber, a evidencia da nossa limitada experiência e do nosso limitado conhecimento. O resto são bocados dispersos da sabedoria possivel, como essas "mantras" budistas ou como o "amai-vos uns aos outros como eu vos amei".
    Aquilo a que chamas de iluminação será algo mais que um controle bem conseguido sobre as diferentes emoções, sejam de medo ou alegria, e a multidâo dos desejos, até do mais profundo deles que é a vontade indómita de conhecer tudo até à raiz das coisas?

    Eu coloquei a iluminação budista a par da ressurreição cristã, apenas para evidenciar a impossibilidade de "observar" a factualidade de uma e de outra. A não ser que me digas que o estado de ilumidado não é mais que um estado do mais perfeito controle (possivel) das emoções humanas, com vista à erradicação de todo o sofrimento.
    Confirma-me isto, que depois vamos conversar.

    E continuo a rejeitar categoricamente a tua afirmação de que "Buda comprendeu a natureza da realidade". Se compreendeu, não revelou a ninguém a sua divina descoberta, porque continuamos todos à procura do mesmo, servindo-nos de todos os nossos recursos de inteligencia, vontade e capacidade racional.

    Finalmente: continuas a insistir na ideia de que nem eu nem tu existimos. Nem Gautama, certamente. Então porque falas dele e até dizes que atingiu a iluminação? Como é que um não existente deixou um legado de preceitos para outros inexistentes? Não será mais humano, lógico e verdadeiro dizer que nem nós nem Buda compreendemos a natureza da realidade?

    Mas, claro, que não se pode dizer que Buda não "compreendeu a natureza da realidade", porque se o budista o fizer deixa cair a sua própria razão de ser budista e da ética budista.
    Quer se queira quer não, o homem sempre chegou a uma determinada compreensão da natureza da realidade e estabeleceu para si próprio uma conduta ajustada a essa descoberta. Filosofia e ética. Apenas.

    Alguém pretender que descobriu a SABEDORIA é armar-se em DEUS. Quanto a isto o cristianismo é coerente, ao professar a SABEDORIA incarnada num homem, Jesus Cristo.
    Como sabemos, também Jesus Cristo não transferiu para a humanidade a compreensâo da natureza da realidade. O cristão tem mesmo que viver na fé e continuar a procurar a compreensão da natureza. Ou seja, a mesma fé que aponta ao cristão o fim do caminho, obriga-o a procurar a compreensão do precurso. Talvez tenha sido esta consciência que fez avançar tanto a ciência no mundo cristianizado. Porque a fé lhe deu a certeza de que não terá paraizo sem subir o calvário doloroso da vida. Neste sentido, erradicar o sofrimento não é um fim em si mesmo, mas uma condição natural do caminho que tem de trilhar, até à transformação/ressurreição final. Daí a metáfora tão ao gosto do grande apostolo do cristianismo, S.Paulo: "o mundo geme como que em dores de parto" para nova vida que vai chegar.
    Amen

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  27. Para que conste: Mário, tu aqui nada escreveste. Diz-se que teclaste no teu teclado. Palavras hipotéticas, transportadas a milhares de quilómetros de distância, estariam (talvez?!) arquivadas quase anonimamente num repositório de triliões de caracterezinhos - que digo?, são pormenores magnéticos, perdidos em discos de metal, oh! tao perecíveis! Algures alguém (ou não?) tecla também (ou não?), vêm os bytes, que falíveis são os canais de transmissão. Nem sei se não caiu a conexão. Surgem letras azuis nessa página improvável, onde às vezes há quem queira comentar e não consegue. Erros e enganos. Alguns confiam que lêem as palavras de alguém. Outros juram que lêem as palavras de ninguém - ecos de um Buda distante, que nunca o foi também.

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  28. «A não ser que me digas que o estado de ilumidado não é mais que um estado do mais perfeito controle (possivel) das emoções humanas, com vista à erradicação de todo o sofrimento.
    Confirma-me isto, que depois vamos conversar.»

    Olha que não andará longe disso - julgo eu, que não estou lá. Falta, pelo menos (diz a receita) que assente nesse reconhecimento da vacuidade das coisas (tu preferirias certamente chamar-lhe "subjectividade".. não sei se chega a ser bem o mesmo).

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  29. «E continuo a rejeitar categoricamente a tua afirmação de que "Buda comprendeu a natureza da realidade". Se compreendeu, não revelou a ninguém a sua divina descoberta, porque continuamos todos à procura do mesmo, servindo-nos de todos os nossos recursos de inteligencia, vontade e capacidade racional.»

    Então não revelou? Há para aí uma série de malta, alguns dos quais até poderão estar certos, que julga que sim. Chamam-se budistas (uns e outros). Não podes é pedir que venha escrito em livros aquilo que muitos insistem só se transmite cautelosamente, de mestre para discípulo, sendo muito difícil atingir o estado pretendido exclusivamente por esforço intelectual (um num milhão talvez o consigam, segundo se diz, poeticamente). Buda era um pragmático, lançou mãos à obra, e não à pena. Formou formadores.

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  30. «Finalmente: continuas a insistir na ideia de que nem eu nem tu existimos. Nem Gautama, certamente. Então porque falas dele e até dizes que atingiu a iluminação? Como é que um não existente deixou um legado de preceitos para outros inexistentes? Não será mais humano, lógico e verdadeiro dizer que nem nós nem Buda compreendemos a natureza da realidade?»

    Ó Mário, tu pedes-me (ou sou eu que tas quero dar) palavras, e depois queixas-te de que as proferi! Que hei-de eu fazer, para te mostrar o silêncio? Se falo, ele desaparece. Se não falo, pensas que te ignoro! Estou sempre lixado. Olha para as estrelas, Mário! Quando perceberes que não está lá nenhuma constelação, percebeste a ideia.

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  31. «Mas, claro, que não se pode dizer que Buda não "compreendeu a natureza da realidade", porque se o budista o fizer deixa cair a sua própria razão de ser budista e da ética budista.»

    Estava tão certo de te demonstrar o contrário que fui à procura e em menos de um minuto encontrei o que queria na Web, em "Zen - A arte da iluminação". Passo a traduzir:

    "As pessoas do Zen dizem que o Buda nunca nasceu, nunca viveu, nunca pronunciou uma palavra, nunca atingiu a iluminação - e estão certas. E obviamente erradas, também, porque o Buda nasceu, viveu oitenta e dois anos, é uma pessoa histórica, não é apenas um mito. [...] Ele nasceu, atingiu a iluminação, e proferiu milhões de palavras. Durante quarenta e dois anos, ensinou continuamente. Estes são factos óbvios. Quando as pessoas do Zen dizem que o Buda nunca nasceu, nunca viveu, nunca pronunciou uma palavra, nunca atingiu a iluminação, não estão a negar estes factos históricos. Lembra-te disso. Eles estão a dizer algo com mais valor. Estão a dizer: sim, ele disse muitas coisas mas nunca proferiu uma palavra. Sim, nasceu de uma certa mãe, de um certo pai, num certo local, mas esse nascimento foi só um fenómeno mental, um sonho que ele viveu. Mas na realidade ele nunca nasceu.
    E, na realidade, tu também nunca nasceste. E na realidade ele nunca morreu, porque como podes morrer se nunca nasceste? Quem pode morrer? Quem há para morrer? E, claro, se não nasceste e não podes morrer, como podes atingir a iluminação? Não há ninguém, não há ninguém para se tornar Buda."

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  32. Ó Mário, a iluminação não é uma descoberta súbita da Teoria do Tudo!!!!! Essas coisas não estão para aí debaixo das pedras!

    Achas mesmo que me ia pôr aqui a dizer qu eo Buda tinha percebido tudo... os quarks, a teoria das cordas, sei lá que mais? O homem era apenas muito inteligente, não era um Deus!

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  33. Acerca desta tua frase ainda há mais algo a dizer:

    «se o budista o fizer deixa cair a sua própria razão de ser budista e da ética budista.»

    Ó meu amigo Mário, mas se eu já te disse que o principal objectivo de um budista é justamente deixar de ser budista!!! Aqueles que, doentes, tomam antibiótico, se curados continuam ainda a tomá-lo, nunca pararão de o tomar, e ficarão doentes.

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  34. Vou-te agradecer para o resto do tempo que durar este blog, o texto que citas e eu considero a revelaçâo do verdadeiro pensamento budista. Isto digo eu, claro, depois de muito doutrinado por ti. Não sei é se me consideras um aluno bom ou sofrivel (não digas mau aluno, que me cria complexos).

    Vou traduzir aquele aparente paradoxo budista do ser uma coisa e ao mesmo tempo a sua negação, na linguagem prosaica dos espiritualistas modernos: não é o corpo- cérebro que cria a mente mas a mente que cria o corpo-cérebro.

    No seguimento desta ideia, pode-se afirmar que não existem estrelas nem constelações, mas apenas o pensamento delas. Como se pode confundir nascer com morrer, ou existir com não existir. É tudo uma questâo de pensamento, tudo fruto de um pensamento.
    Falta saber quem pariu a porra do pensamento das estrelas, do nascimento e da morte, quando já se decidiu que o corpo-cérebro é uma fraude, pelo menos tão grande como as constelações.

    Aquele texto, digo sem favor, prenhe de lucidez, refere-se a uma verdade irrefutável que é o relativismo do nosso conhecimento, compreensão e experiência da REALIDADE EM SI.
    Porque quanto ao resto são mantras interpretativas que valem o que valem todas as outras que o génio humano foi produzindo. E merecem ser ouvidas e meditadas porque na sua face paradoxal se revela a verdade mais profunda da contingência das coisas, do fluir de uma realidade da qual só avistamos e compreendemos a espuma na multiplicidade das FORMAS DE SER.

    Se o budismo não se fechar sobre os seus mantras e, sobretudo, se não viver para eles, torna-se uma poderosa voz a chamar-nos à REALIDADE EM SI e um alerta vibrante para não nos deixarmos seduzir, perder e confundir com a volatilidade das FORMAS DE SER.Porque, na verdade, a REALIDADE está sempre para além delas.
    É o meu derradeiro elogio ao teu budismo, se é que percebi alguma coisa do que tens trazido à Laje Negra, a respeito.

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  35. Bom, não me posso arrogar a dar lições de budismo, quando ainda mal ando a tentar aprender. Concordo em absoluto que fazemos parte de «uma realidade da qual só avistamos e compreendemos a espuma na multiplicidade das FORMAS DE SER». É a nossa maneira de a abordar. Conscientes desta limitação, compreendamos então que a realidade, se eventualmente não for um continuum de "matéria" (mas bota aí a minha "fé" de que é), pelo menos não é composta de coisas grandes e palpáveis, à nossa escala, exactamente como gostamos de a organizar (porque nos dá jeito).

    O busílis é que desta óptica resultam consequências. Designadamente, essa consequência que é a de eu não existir, e tu não teres mais sorte. Sem prejuízo de que a realidade exista e de, no caso particular de se considerar, para algum fim subjectivo, esta parcela que muitos, eu incluído, designamos de "Luís", termos na habitual concepção daquilo que sou uma aproximação bastante razoável e previsível dessa parcela. O emparcelamento é que é, por assim dizer, um bocado arbitrário, e só faz sentido em determinado contexto. O campo de futebol, para o árbitro, tem duas metades, mas para o gafanhoto isso não tem relevância nenhuma e, portanto, NÃO tem duas metades. Ora não pode uma coisa ser efectivamente assim e o seu contrário, a não ser quando essas considerações são subjectivas. Logo, a característica abordada não pode ser intrínseca.

    A pergunta que fica é... o que fazer com as consequências desta conclusão? Ignorá-las?

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  36. Vamos lá ver. As coisas não deixam de ser realidade intrinseca quando mundam de forma. Se cobrires o campo de futebol com relva sintética o gafanhoto manda-ta comer a ti. Quando aquela coisa que a gente baptizou de estrela explodir, não vai deixar de ser realidade intrinseca.
    Em suma, a realidade não existe ou deixa de existir dependendo da presença ou ausencia de um observador ou da forma como este a percepciona. Aliás, residiu aqui a grande polémica entre Einstein e os teóricos da fisica quantica.
    Só os produdos do corpo-cérebro, sejam eles do mais rudimentar, sejam do mais complexo deles todos, o do homem, é que não são a realidade que concebem. Recorde-se, novamente Tomás de Aquino: Quiquid recipitur ad modum recipientis recipitur. Ora aquilo que é rebido e o recipiente são realidade intrinseca, só a forma ( e a utilidade, já agora) é aleatória
    Aquela coisa a que a gente chama estrela, podiamos não chamar coisa nenhuma ou chamar-lhe balão de S.João, que ela continuaria a ser o que é. Claro que se começarmos a decompor aquela coisa em elementos cada vez mais pequenos haveria de acontecer como quando colocamos um galo de Barcelos à frente de uma montinho de milho. Não vale dizer, quando o milho se sumiu todo no papo do galo, que não existiu milho nenhum. Existiu e agora continua a existir noutra multidâo de formas, com outros nomes ou sem nome nenhum, enquanto não aparecer um cérebro espertinho para recomeçar os baptismos.
    Nenhum ser, seja galo ou campo de futebol pode ser definido como a realidade em si (isso é que era bom!)mas tâo sómente como uma expressão da realidade em si e esta, sim, permanece incompreensivel e inefável, niso consistindo o enigma do universo.

    Se é verdade que a investigaçâo europeia com o acelerador de partículas está prestes a descobrir como é que a energia se transforma em particulas de matériia, ainda falta descobrir, depois, como se formou a energia...

    Divagando um pouco, porque isto não é mais que especulação, eu penso que nós não podemos caminhar para a compreensâo da realidade em si, fazendo a inversão do sentido da "seta do tempo". Tudo indica, segundo os maiores físicos, que se evoluiu do mais simples e do mais ínfimo ou comprimido para a expansão e complexidade crescentes. Por isso, dizem os mesmo físicos, é que uma jarra parte-se numa dúzia de cacos mas estes não fazem, naturalmente, o movimento inverso.
    Por analogia, quando a realidade em si nos aparece estilhaçada numa miríade de formas, estas são cacos da jarra partida e partilham da realidade original, apesar da forma peculiara que adquiriu cada caco.
    Os observadores, os cérebros, foram confrontados com os cacos e nâo com a jarra inteira que, dizem os profetas e filósofos, é tão linda e tão perfeita quanto inacessivel...

    E nós temos de contentar-nos com os cacos.

    Mas tu, Luis, orgulhoso comó caraças, inchas o peito e vai disto: ou sou jarra ou não existo. Caco é que não!

    Pois vai-te contentando: caquinho e é um pau.

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  37. Escrevo "realidade intrínseca" com um significado diferente de mera "realidade". Não está em questão a realidade das coisas, no sentido em que estamos de acordo de que são feitas de algo. "Realidade intrínseca" é realidade autónoma enquanto tal, independente. Ou seja, na linha de Lavoisier, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma, se uma constelação pode ser entendida como um, conjunto de estrelas, se tirarmos cada uma das estrelas não sobra nada da constelação, logo a constelação não tem realidade "intrínseca". Tem realidade, porque do conjunto das estrelas mais a mente de um observador surge o conceito dependente de constelação: depende das estrelas e do observador. Este conceito é absolutamente basilar, e ainda não chegámos a um acordo sobre ele. Não percebo o que te incomoda nesta ideia. Acha-la de alguma forma irracional?

    No exemplo do galo, alguma coisa existiu, mas não foi o milho. Dizer que eram os átomos é uma apriximação, mas continua a falhar. Milho, não. Átomos, não. Outras coisas mais pequenas, provavelmente. Talvez quarks. Mas é diferente de ser milho. E as consequências de não ser milho são diferentes das consequẽncias se fosse.

    E não é preciso chegar a essa conclusão última, talvez inatingível sobre "de que são feitas as coisas" para tirar consequências bem fortes do facto de *nós* não termos existência intrínseca, mas apenas subjectiva.

    «Tudo indica, segundo os maiores físicos, que se evoluiu do mais simples e do mais ínfimo ou comprimido para a expansão e complexidade crescentes. Por isso, dizem os mesmo físicos, é que uma jarra parte-se numa dúzia de cacos mas estes não fazem, naturalmente, o movimento inverso.»

    Isto não é contraditório?! Do barro se fazem jarros, do jarro se fazem cacos. As pessoas nascem e morrem. Ambos os processos acontecem. A vida auto-organiza-se. Embora num Universo em entropia crescente, é certo.

    «quando a realidade em si nos aparece estilhaçada numa miríade de formas, estas são cacos da jarra partida e partilham da realidade original, apesar da forma peculiara que adquiriu cada caco.»

    Ui! Esta é que não. Estás na senda de Platão, com os cacos agarrados, etiquetados por uma forma "ideal"?! Não pode ser, Mário. Revê essa posição, não posso crer que acredites nisto.

    Eu não sou. Nem jarro nem caco nem inexistente. Não podes dizer que não existo. Nem que existo. Só na "conversa da treta". Em rigor, em rigor, não te podes referir a mim. É só. Isto é giro!

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  38. "...se uma constelação pode ser entendida como um conjunto de estrelas, se tirarmos cada uma das estrelas não sobra nada da constelação, logo a constelação não tem realidade "intrínseca". Dizes

    Há, neste ponto, acerca da realidade e da realidade intrinseca um pequeno desencontro entre nós. Vamos tentar clarificar porque isto é importante.

    Eu não faço distinção entre a verdadeira natureza da "realidade" das coisas individualizadas (pedacinhos de realidade) e a "realidade intrinseca", porque penso que não há diferencia essencial ou intrinseca entre o que pareces considerar a irrealidade da constelação e a realidade intrinseca de cada estrela. Repara, Luis, que a "arquitectura" que produz a constelação é a mesma que produziu a estrela e cada particula da estrela. Falta-nos conhecer a natureza intrinseca dessa "energia" que porduz estas formas de dimensão subatómica ou galática. Mesmo quando um observador consciente, como é o homem, se confronta com esta realidade, a estrutura corpo-cérebro que permite criar-transformar arquitecturas a partir das outras que observa, o próprio plano arquitétónico em si mesmo só é possivel porque é parte da realidade intrinseca ou, chammemos-lhe assim, energia primordial. Uma fantasia é intrinsecamente real e existe mesmo enquanto é arquitectada. Se existe a arquitectura, por maior força de razão existe o arquitecto e o arquitecto do arquitecto, até que a gente venha a perceber como é que a energia se trasnforma em particulas de matéria, que é onde vamos, quanto ao conhecimento da realidade intrinseca.
    Dir-me-ás que estou a falar da realidade intrínseca na perspectiva prosaica da física e perguntarás: e a vontade, e o amor, e a beleza?
    Sim, senhor, mas sem "corpo" essas realizações sublimes não são possiveis. Porque os atributos da nossa alma e suas expressões não resultam de uma infusão a partir de...-de onde mesmo?- num "corpo estranho-a física", talvez inútil e até embaraçante, antes são a genuina expressão da "fisica original". E o que é que será isso, se ainda nem sabemos como é que algo tão enigmático como a energia evoluiu para particulas de matéria? Mas hoje já podemos dizer que estas particulas de matéria são a primeira realidade intrinseca arquitectada.

    Resumindo, Luis, aquilo que tu chamas, simplesmente, de realidade intrinseca eu designaria por realidade intrinseca arquitectada, presente em cada "forma de ser", mesmo naqueles seres fantasmagóricos que a nossa prodigiosa imaginação cria. Um livro, uma pintura ou uma teologia são arquitecturas com realidade intrinseca, repartida entre o arquitecto e o obra criada. Não se perdeu pelo caminho a realidade intrinseca original. Nem podia, porque ficava sem explicação a realidade das nossas fantasias, das nossas ilusões, dos nossos sonhos!

    Não queiras ver nesta metáfora do "arquitecto" um endeusamento da energia, muito menos a procura da existencia de um Deus Criador, porque tanto quanto nos é dado saber, a realidade intrinseca , energia-matéria (cada um chame-lhe o que quiser) tem dinâmica intrinseca e a ciência segue precisamente no encalço da descoberta do "modus operandi" dessa dinâmica para a compreender e, se possivel, reproduzir, como prova de que está no caminho certo.
    Neste sentido, o máximo que poderiamos dizer é que aquilo que designamos por Deus é a energia-matéria original e intrinseca da realidade.
    Para uns isto é panteismo, para outros o Deus desconhecido e inefável. Para Buda não interessa mesmo o que seja, porque o que interessa é uma atitude e uma prática de ajustamento à realidade intrínseca...

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  39. «Repara, Luis, que a "arquitectura" que produz a constelação é a mesma que produziu a estrela e cada particula da estrela. Falta-nos conhecer a natureza intrinseca dessa "energia" que porduz estas formas de dimensão subatómica ou galática.»

    Discordo, por uma razão: é que as formas maiores nós sabemos que são compostas das mais pequenas. É relativamente às pequenas que não sabemos o detalhe. Não vamos por causa de uma ignorância a esse nível estender a ignorância a todos os níveis, sabemos que não há panaceias universais.

    «Mesmo quando um observador consciente, como é o homem, se confronta com esta realidade, a estrutura corpo-cérebro que permite criar-transformar arquitecturas a partir das outras que observa, o próprio plano arquitétónico em si mesmo só é possivel porque é parte da realidade intrinseca ou, chammemos-lhe assim, energia primordial.»

    Sem sombra de dúvida.

    «Se existe a arquitectura, por maior força de razão existe o arquitecto e o arquitecto do arquitecto»

    Pois aí é que eu já não vejo porquê.

    «e a vontade, e o amor, e a beleza?»

    Essas são ainda mais subjectivas, ou seja, em termos de "realidade intrínseca" não valem um chavo! (e coisas que tanto prezamos!)

    «Um livro, uma pintura ou uma teologia são arquitecturas com realidade intrinseca, repartida entre o arquitecto e a obra criada»

    Bolas, mas assim lixas-me a palavra "intrínseca" que queria dizer inerente à coisa em si e, portanto, independente de outra coisa, de "repartições" ou outras relações para existir. Onde é que vou arranjar outra palavra igualmente boa para isto?! Não tarda estou a chamar-lhe bezidróglio, que vai dar ao mesmo, pois o significado não vai mudar.

    «o máximo que poderiamos dizer é que aquilo que designamos por Deus é a energia-matéria original e intrinseca da realidade.»

    Proponho desde já chamar-lhe "bezidróglio", ou "realidade intrínseca", pois de uma forma ou de outra o significado original, esse, já lá vai.

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  40. Perdão, neste caso queria dizer "chamar-Lhe".

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  41. «Se existe a arquitectura, por maior força de razão existe o arquitecto e o arquitecto do arquitecto»

    Pois aí é que eu já não vejo porquê.

    Não será lógico pensar que não existe efeito sem causa, face a uma realidade que exclusivamente nos aparece em movimento, pelo menos a partir do Big Bang?

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    1. O conceito de "a partir" dilui-se um bocado se o tempo não existir. Aparentmente, não se poderá falar de "antes" do Big Bang. Sem tempo, as próprias noções de "causa", "efeito" ficam ameaçadas. Assim, sendo, qualquer consideração sobre o assunto é extremamente fantasiosa, mas mais ainda se se pretender atribuir à "causa" um qualquer desígnio, de qualquer entidade mais ou menos pensante.

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  42. Estávamos a falar da arquitectura de uma galáxia, de uma estrela, de um átomo, cujo arquitecto conhecido são as leis intrínsecas aos processos. A história do desígnio é outra ordem de ideias e bem mais complicada que a verificação do processo causa-efeito. E mesmo este processo, que parece simples e evidente, está a arrastar-nos para o mundo, ainda muito enigmático, da física quântica.
    Se houve um Big Bang, nós somos o efeito. Se não houve, seremos efeito de outro facto qualquer ainda mais enigmático. Se a teoria quântica nos provar que o binómio causa-efeito não explica a realidade toda ou a realidade em si (o mais provável)até lá, o nosso discurso segue a lógica da causa- efeito e segue-a no tempo-espaço e não fora dele, o que significaria entrar pela metafísica.
    Continundo o nosso raciocinio, poderiamos afirmar que a compreensão da realidade em si está para além do tempo e, naturalmentem, escapa à lógica do binómio causa-efeito. Ora o que eu venho sugerindo é que nós não lidamos com a realidade em si enquanto o TODO (a "jarra" inteira), que será infefável, mas com a realidade estilhaçada, que são as arquitecturas todas, desde as particulas até às galáxias.
    Se nós quisermos ser rigorosos, teremos de augerir (apenas sugerir) que o Todo é uma miragem ou mera hipótese académica.
    Nunca poderemos provar a existência de um Deus, como nunca poderemos provar que existe uma espécie de "realidade indivisivel", como aquela que referi na metáfora da "jarra inteira" porque, para isso, teríamos de ser possuidores da compreensão total e absoluta.

    E também sugiro que nós nem experienciamos nem compreendemos essa "hipótese académica" da realidade enquanto um TODO indivisivel. Mas que somos um "pedaço dela", isso eu não apenas sugiro, mas afirmo.
    Já considero uma liberdade poética escrever versos a cantar "afinal o universo sou eu".

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  43. Ok, entendido e concordo com quase tudo.

    Não obstante, também não é de ignorar que os tais fragmentos de jarra de que falas, e com que lidamos, em termos de conhecimento da realidade, não são pessoas e objectos macroscópicos, mas são partículas sub-atómicas. Dizes que a realidade estilhaçada vai da partícula à galáxia. O que te digo é que se a galáxia é feita de partículas, e apenas da soma dessas partículas, nada mais é que essas partículas. E se não é nada mais do que outras coisas que, essas sim, podemos considerar (ainda que por simplificação) como tendo existência de per si, então prova-se que não tem existência de per si.

    É tão somente a isto que me refiro quando digo que não existo, e é importante q.b.

    O apego a estas formas intrinsecamente impermanentes é, de acordo com o budismo, a origem do sofrimento. A pergunta óbvia é se o desapego produz, ou não, ainda mais sofrimento!... (parece-me que tens aí uma posição formada eh eh)

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  44. Ãproximamos tanto as posições que tinha vontade de não acrescentar mais nada a este assunto, não vá uma palavra imprecisa beliscar a harmonia. Mas eu não sou de parar, como já viste. Nem tu, caramba! Óptimo.

    "Dizes que a realidade estilhaçada vai da partícula à galáxia. O que te digo é que se a galáxia é feita de partículas, e apenas da soma dessas partículas, nada mais é que essas partículas..." Comentas.

    Luis, temos de reconhecer que realidade macroscopica não é outra coisa que um novo modelo de arquitectura, em que as particulas estão para a galáxia como os blocos de pedra estão para a catedral. Os mesmo bolocos poderiam servir para construir uma muralha, ou ser reduzidos a um monte de areia. Carregando sempre a realidade em si...
    Por outro lado, nós já sabemos que a própria particula não é a primeira arquitectura. E, assim sendo, também se poderia dizer que não existe, como afirmas acerca da galáxia.
    Sugeria-te que esquecesses o "nome" e a forma e ficasses só com a "coisa em si".
    Olha uma fogueira: só tu lhe dás um nome; mas se tu, a água, a arvore, o gato ou a pedra entrarem em contacto com a "coisa" algo vai acontecer.
    É o contacto com a realidadde em si, uma realidadde acto e actuação, como se a "jarra" estivesse sempre a partir-se e fosse mesmo essa a sua natureza intrinseca.

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  45. «nós já sabemos que a própria particula não é a primeira arquitectura. E, assim sendo, também se poderia dizer que não existe, como afirmas acerca da galáxia.»

    Sim, poderia dizer que nnão existe, mas tendo presente que, na minha opinião, mais fundo ou menos fundo algo existe. Logo, na minha concepção, há um ponto de paragem.

    «É o contacto com a realidade em si, uma realidade acto e actuação»

    Na minha opinião, é (também?) a isto que o Buda se refere quando diz "Só existe o Caminho, não quem o percorra". Não nega a dinâmica da realidade. Mas conteste os "eternalistas" que acreditam na existência em si mesmas destas formas à escala macro (de certa forma tipo Platão).

    Buda poderá ou não questionar a existência da realidade à escala infinitesimalpenso que não terá metido a colher nesse assunto, porque a consequência principal retira-se já desta análise "incompleta", digamos. E qual é ela? É a de que todos os fenómenos que consideramos pertinentes para a nossa vida são eminentemente subjectivos, fundados numa realidade que existe, mas apenas fundados nela. Posso poeticamente dizer que amo cada átomo de certa coisa (ou pessoa!) mas, na verdade, isso implica um certo apego às formas macroscópicas que se encontra para lá, digamos, de uma mera compreensão em grande escala da realidade ultra-microscópica.

    Não se se me terei feito entender. Será que eu próprio percebi?

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  46. Pelo que acabas de comentar e no seguimento de tudo o que tens dito sobre o budismo, fica claro que é o factor subjectividade que está no cerne da discórdia.

    Sem ainda questionarmos directamente o famigerado "sujeito-eu", torna-se evidente que este surge como um factor subversivo da realidade em si, um verdadeiro diabo (do grego dia-bállein, desunir, dividir) a quebar a unidade harmoniosa do TODO, do UNO. Cada palavra, cada nome e cada conjunto de palavras são símbolos e traduções-representações do inefável TODO. E se é "inefável", tem de ser proibido dizer, escrever, gravar, representar, reproduzir e, no limite, até mesmo cair na subtileza insinuante do pensamento. Qualquer destes gestos do "sujeito-eu" são, literalmente, "dia-bólicos". Era como se, perante uma realidade que já se nos apresenta parcelar, em vez de juntar as parcelas ou os "cacos da jarra", o diabólico "sujeito-eu" começasse aos pontapés aos pedaços da porcelana, estilhaçando mais e mais, deixando atrás de si um rasto de destruição e confusão. Os físicos diriam que estávamos a aumentar, artificialmente, a entropia natural.
    Na verdade, e parece que foi essa a intuição de Buda, a aparição em palco do "eu-sujeito" foi como a entrada de um elefante numa loja de finas porcelanas.
    Era nisto que estavas a pensar?

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  47. Não percebi bem o parcelamento/emparcelamento. É o mal das alegorias... podem dar para o torto.

    A questão é que ganhamos apego aos agregados mentais que concebemos. Ma a "agregação" só existe na nossa cabeça e, por isso, não te valor absoluto. Talvez a questão crítica seja esta do valor "relativo" das agregações (se é que esse valor pode existir) e do valor absoluto das agregações (que tem de ser nulo, porque as agregações não existem absolutamente).

    No limite, reduziria ainda mais a questão ao valor que pode existir numa realidade subjectiva. Ui que caixa de pandora.

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  48. Não há problema nenhum em apegar-nos aos "agregados mentais que concebemos". Faz parte da nossa maneira de ser. É como arquitectar uma casa no papel antes de a plantar no terreno; magicar a armadilha perfeita para apanhar a presa; elaborar o mapa para nâo nos perdemos na floresta, no mar ou no ar; nomear galáxias, estrelas, átomos ou particulas, uma realidade que não sabemos ainda o que é em si mesma. Estamos a fazer de tudo para compreender, investindo na ciência, filosofias e teologias. No fundo, criando processos de aparoximação à realidade em si que nos escapa continuamente.
    Não podemos, e nisso estamos de acordo, confundir estes processos mentais com a realidade em si.Mas também nunca esquecer que somos o "órgão" que tem a capacidade para elaborar esses processos, nunca deixando nós mesmos de ser realidade em si.
    Repisando pela enésima vez: sem o corpo-cérebro não há processo mental nenhum. E não havendo observadores não há constelações ou átomos. Mas daí não se pode inferir o não-ser, a não-realidade, como se o sujeito-autor dos processos mentais fosse ele mesmo um processo mental. Até podiamos colocar essa hipótese, mas voltava tudo ao princípio: como se originou a primeira das ilusões?

    Claro que afirmando a realidade em si de uma forma absoluta ficamos confrontados com uma pergunta levada da breca: porque existe o "ser" em vez do "nada"?
    Será uma pergunta fútil, porque nunca chegaremos à resposta?

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  49. Estamos outra vez 100% de acordo, até nas dúvidas. Já estou como o Sérgio Godinho: com tanta unanimidade à minha volta, não será que estou errado?

    Não obstante, nota-se aqui uma pequena nuance de diferença entre a tua atitude e a minha. Enquanto tu dás de barato que "Não há problema nenhum em apegar-nos aos "agregados mentais que concebemos". Faz parte da nossa maneira de ser.", e eu concordo em absoluto que faz, e Buda certamente também, o que eu questiono é que esse comportamento seja necessariamente correcto, vantajoso, etc. em face do nosso objectivo (colectivo? individual?)

    Nova pergunta, portanto: do que é que andamos à procura, se é que andamos à procura de alguma coisa?

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  50. Alguns dizem que devíamos andar à procura de reduzir o sofrimento global (é só uma ideia)... ;-)

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  51. "...Faz parte da nossa maneira de ser.", e eu concordo em absoluto que faz, e Buda certamente também, o que eu questiono é que esse comportamento seja necessariamente correcto, vantajoso, etc."

    Se é correcto ou vantajoso, depende daquilo que fizermos com essa nossa maneira de ser, que é bem mais que uma simples "maneira de ser". Intrinsecamente somos assim e não temos alternativa para experienciar a realidade em si. A consciência dos nossos limites começa aí. Não pudemos escolher. A única atitude corecta, coerente, inteligente e racional é fazer a pergunta: o que podemos fazer com os "talentos" de que somos feitos?
    Temos de reconhecer que o "património" não é de se deitar fora. São terras a perder de vista...

    Quanto à tua última pergunta, sobre o que deveriamos procurar, parace-me que tua sugestão é pouco ambiciosa, face ao património de que dispomos. Pelo menos não era seguramente isso que aqueles "gigantes que nos carregam aos ombros" andavam à procura. Mas não tenho a menor dúvida que "reduzir o sofrimento" deve ser um dos objectivos prioritários. Mas apenas um, entre tantos e tâo apelativos.
    O que não falta é "terra" para desenvolver os nossos talentos.

    Só mais uma coisa, Luis: cheguei à conclusão que nós não temos um objectivo final ou último, em concreto. E se temos, sabemos tanto dele como da nossa origem. Surgimos e começamos a caminhar. Se, de facto, não existe um objectivo pre-determinado, que é o que eu penso, a gente vai construindo um.
    Nem quero pensar como reagiria a Humanidade se fosse confrontada com um objectivo preciso, a médio ou a longo prazo. Aliás, seria um exercicio inutil, porque a pergunta seguinte era inevitável: e depois?

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  52. Pois, eu também cheguei à mesma conclusão, não há um objectivo. Perante isto, que é de grande gravidade, é preciso pensar um bocado. Muitas questões pertinentes se levantam.

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  53. Penso que seria interessante colocar a hipótese ou certeza dos crentes, de que há mesmo um objectivo: o paraízo da felicidade plena.
    E então teriamos, além daquela pergunta que deixei atrás, uma outra mais concreta e interessante: em que consiste a felicidade plena?
    Desde miúdo aprendi no catolicismo da minha criação que a felicidade suprema era contemplar a Deus face-a-face.Nunca soube o que isso era e ainda hoje estou para saber. E depois, vem-me logo à lembrança a pergunta de um companheiro meu de seminário, quando éramos todos ainda uns rapazinhos: a gente não se vai aborrecer de ficar uma eternidade a olhar a face de Deus?
    Com isto quero dizer que, mesmo que haja um objectivo, nós não só não fazemos ideia em que consiste, como não sabemos o que fazer depois de atingido o objectivo. Ficar parados a remoer uma felicidade que nem podemos imaginar? Parece entediante.
    Haverá alguma perspectiva que satisfaça?
    Pelos menos os muçulmanos não sofrem destes problemas metafísicos. Já sabem, pela fé, que vai ser comer do bom e do melhor e uma virgem para cada noite...

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  54. «a gente não se vai aborrecer de ficar uma eternidade a olhar a face de Deus?» OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH OH

    Eu já não estou à procura de grandes ideais. Basta-me algo que faça sentido. A redução generalizada do sofrimento é bastante razoável, porque o sofrimento é, por assim dizer, uma chatice, no mínimo, aleija bastante, no médio e é verdadeiramente lixado, no máximo.

    Portanto, para começar, está fixe. Mas a que mais objectivos se deveriam propôr os indivíduos desta sociedade? Conseguiremos aguentar um barco de baratas tontas sem objectivo, sobretudo contra aqueles que têm objectivos bem concretos, apesar de idiotas?

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  55. "Aqueles que têm objectivos bem concretos..."

    Tem-se insistido muito na ideia de que estamos a formar uma sociedade muito individualista. Isto poderá significar que cada um estabelece os seus proprios objectivos e estes serão sempre bem concretos. E, todavia, fica-me a impressâo de que nunca fomos tão solidários e nunca tivemos tantos objectivos em comum.
    O ser humano é por natureza gregário a cultura tornou-o solidário. Até com os animais.
    Na hora de estabelecer um objectivo não quer ir sozinho. O individuo normal escolhe a amizade e o amor, que sâo as formas elevadas da afectividade humana. Mas há muito mais, como a compaixão.
    O autismo é uma patologia e na sua forma mais grave incapacita o individuo para uma vida normal.
    Creio que vamos no bom sentido, apesar de tudo o que se vê e diz. Ainda há pouco mais de um século conviviamos bem com a escravatura e até 1961 houve segregação racial na chamada maior democacia do mundo, os EUA.
    Caminhamos para a afirmação do objectivo da humanização global.
    Fala-se tanto em "falta de valores", "liquidação de valores". E eu pergunto: falta de valores em relaçâo a que época da história humana? E que valores?

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  56. Percebo a tua ideia, mas temo que a movimentação de milhões para valores "superiores" ao do indivíduo permita a sua manipulação com tal violência que seja difícil ou impossível aos "desorganizados" deter o seu ímpeto.

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  57. Nem me atrevo a pensar nisso. Tudo é posssivel. Não podemos esquecer que aquela que era considerada a sociedade mais culta do mundo cometeu o holocausto. Não deu para não ver. Vamos pensar, para ganhar ânimo: a história não se repete.

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