"Não-Si no Budismo é a Não-Dualidade de Sujeito e Objecto, o que é muito explicitamente afirmado pelo Buda em versos tais como
"Na visão, há apenas visão.
Nem visualizador nem nada visto.
Na audição, há apenas, audição.
Nenhum ouvinte nem coisa ouvida." (Bahiya Sutta, Udana 1.10).
A Não-Dualidade no Budismo não constitui uma fusão com um Brama supremo, mas a realização de que a dualidade de um si/sujeito/agente/observador/fazedor em relação com o objecto/mundo é uma ilusão."
Repesquei tudo isto de um dos teus comentários ao post anterior. Penso, Luis, que é altura de confrontar a negação budista da dualidde com a atitude positiva da afirmação da unidade do ser humano. Esta última é a proposta tanto da "filosofia ocidental" como da neurociência.
A "não dualidade" do budismo aqui referida não tem nada a ver com a unidade intrínseca do homem, sustentada, por exemplo, pela neurociência de Damásio em oposição à dualidade da "dupla substancia" de Descartes. Adiante direi porquê.
Dos versos citados e do comentário que se lhe segue poderia deduzir-se que existe uma espécie de "entidade" que ilusoriamnente interage com o universo. Mas pelo discurso percebe-se que é ilusório o sujeito e ilusório o objecto. Na verdade, só existe a "universalidade" e daí comentar-se que não há fusão alguma com um "Brama Supremo". Não se pode "fundir" aquilo que nunca passou de uma ilusão e portanto nunca esteve fundido ou "desligado". Total ausência de acção e movimento de "fora para dentro" ou o inverso.
Mas aqui começam as interrogações todas. Se não há "fusão", porque a não-dualidade é realíssima, como justificar toda a filosofia do "desapego"! Esta pressupõe que escapou "algo" para o exterior do "universo fundido" ou da realidade como um TODO indissociável e é necessário que a ascese o faça regressar à "unidade".
Faço a pergunta de outro jeito: porque e como se criou a ilusão da quebra de Unidade? A ilusão a criar a ilusão? Ou a doutrina de um "pecado original" no budismo? Impossível, porque não há sujeito que viola nem coisa violada. Apenas violação.
Violação da Unidade? Só pode, para justificar a procura do "caminho do meio".
Desisto.
Do outro lado do pensamento temos a unidade do ser humano. É uma "unidade" que se define não em ralação a uma realidade universal mas ao próprio individuo humano. "Eu e o meu corpo somos um só". Esta é que é a "não-dualidade" da neurociência e da filosofia que a acompanha.
Já em relação à realidade universal a dualidade é assumida na forma de alteridade: "eu" e o "universo". É uma indidualização assumida e a tarefa do homem é construir a individualidade, o "eu", a "identidade", a "pessoa". Quanto menos "fundido" com uma universalidade difusa e impessoal, maior grandeza e nobreza humana. Neste processo de individualização a consciência é o momento mais alto do "distanciamento". Tão "alto" que se pensou ser uma realidade totalmente nova dentro da realidade universal. Aceita-se que seja um fenómeno novo mas que evoluiu como um filho desde o ventre materno.
Está por explicar este fenómeno e permanece Tao intrigante quanto a Realidade-Mãe donde procede.
Talvez porque esta alteridade é incompreensivel, o budismo a considera uma ilusão.
E tenho maneira de provar o contrário?
Não me parece, apesar dos palpites que vou deixando à consideração do meu amigo budista Luís.
Como é sempre assinalado nesta altura do discurso da razão, somos atropelados no nosso optimismo pela fragilidade mortal de um "eu" tão laboriosamente construído.
Se não fosse a emoção da construção da história individual e colectiva, íamos ficar a remoer a ideia de que viemos do nada para lá voltar "quando deus quer".
Se pararmos de remoer aquela ideia pessimista, a História que construimos deixa-nos a sonhar que há mais vida para além da vida.
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«Se não há "fusão", porque a não-dualidade é realíssima, como justificar toda a filosofia do "desapego"! Esta pressupõe que escapou "algo" para o exterior do "universo fundido" ou da realidade como um TODO indissociável e é necessário que a ascese o faça regressar à "unidade".»
ResponderEliminarConfundes a realidade com o que se pensa dela, Mário. Tu podes julgar que estás no Louvre em Paris e estar num manicómio. Assim, não compreendo os teus supostos paradoxos. Nada têm de paradoxal.
Toma lá uma citação gira, adivinha lá de quem é (tradução minha):
«Um ser humano é parte de um todo, por nós chamado de 'universo', uma parte limitada no tempo e no espaço. Ele experiencia-se a si próprio, os seus pensamentos e sentimentos, como algo separado do resto - uma espécie de ilusão de óptica da sua consciência. Esta ilusão é uma espécie de prisão para nós, restringindo-nos aos nossos deejos pessoais e uma afeição por algumas pessoas próximas.
A nossa tarefa tem de ser a de nos libertarmos desta prisão alargando os nossos círculos de compaixão para abarcar todas as criaturas vivas e a totalidade da natureza, em toda a sua beleza.»
É de um tipo chamado Einstein... eh eh.
{ dito em jeito de quem sopra o lume: }
ResponderEliminarContinuas a querer separar-te do Universo, como se houvesse alguma lógica em estares demarcado do resto. Quem faria a demarcação? Com que critério? Digas o que disseres, está aí uma visão antropocêntrica da realidade. Julgas-te com direitos a uma emancipação da matéria, como que por direito divino. Mas é ela que ditatorialmente te impõe esse ponto de vista, e há-de ser ela a obrigar-te a dar vivas à "tua" liberdade, e a forçar-te a procurares dar asas à "tua" liberdade, à liberdade da "tua" individualidade. Parece-me, realmente, que não tens outra opção!
"Monges, nós que olhamos o todo e não apenas a parte, sabemos que também nós somos sistemas de interdependência, de sentimentos, de percepções, pensamentos e consciência todos interligados. Investigando desta forma, acabamos por compreender que não existe o mim ou o meu em nenhuma parte particular, tal como o som não pertence a nenhuma parte particular do alaúde."
ResponderEliminar-Samyutta Nikaya, de "O Buddha Fala"
"É importante lembrarmo-nos sempre de que o princípio da ausência do ego não significa que tenham originalmente havido um ego, e que os Budistas se viram livres dele. Pelo contrário, significa que desde o início não havia ego algum. Compreender isso é chamado de «ausência de ego»"
Sogyal Rinpoche
“Confundes a realidade com o que se pensa dela, Mário", dizes.
ResponderEliminarE nas citações que trazes de Buda e outros, o que é que se faz se não expressar o que pensam da realidade? Não lhe aplicas o mesmo juízo porquê? São os "visionários" da realidade verdadeira? Quem os avalia a eles? Ninguém. Assim funciona o dogmatismo.
"Confundes a realidade com o que se pensa dela, Mário. Tu podes julgar que estás no Louvre em Paris e estar num manicómio", dizes.
Poder distinguir uma ilusão de uma realidade é prova mais forte de que "eu" posso superar o engano. Saber que me engano e que pode haver uma alternativa, e seguramente há, ao meu pensamento actual, é o maior tributo que posso prestar a "mim".
Julgo o pensamento dos outros e o meu próprio a partir desta posição de fraqueza - a real possibilidade do engano - e nisso consiste a força real do meu "ego".
Porque ao agir consciente da minha frágil posição, admito uma realidade que está sempre além do meu alcance. Reconheço-me sabiamente ignorante.
Não sei para onde vou, apesar de saber que assim vou bem, atraído pelo mistério insondável da realidade (seja lá o que ela for) e caminhando aos tropeções, de engano em engano. Olho a História percorrida e esta diz-me que estou no bom caminho. Sem este olhar sobre as realizações do passado era loucura de uma fé cega acreditar que vale a pena seguir em frente e confiar em "mim".
A minha "fé" alimenta-se dos enganos e desenganos da História e não de um pretenso conhecimento absoluto do passado e do futuro, como acontece quando se começa a falar do TODO, do UNO, do INDIVISIVEL. E até de uma ILUSAO mitificada. Podemos dizer que o universo “é a realidade”, mas dizer deste universo que é um todo, que é uno e indivisível, já não é mais que a nossa “óptica”, o nosso ponto de vista ou análise. E, enquanto tal, vale o que vale, sujeitando-se constantemente ao crivo de uma inteligência e de uma razão capaz de detectar as próprias ilusões. Somos juízes em causa própria, não restam dúvidas, mas a alternativa seria o dogmatismo de pretensos iluminados, que só poderão ser extra-cósmicos.
A citação de Einstein parece-me fora do contexto desta discussão. Se lermos com atenção, ele não faz outra coisa se não confrontar uma visão estreita do pequeno mundo da experiencia individual e que necessariamente nos fecha num circulo que impede de ver um universo a perder de vista...E como ele sabia que era grande e profundo esse universo!
Concordo plenamente com Einstein que uma visão limitada à "proximidade", ao imediatismo, é uma perfeita ilusão. É só isso que podemos inferir das suas palavras.
Repara no entusiasmo com que se apega ao universo bem mais vasto que o seu "quintal": "A nossa tarefa tem de ser a de nos libertarmos desta prisão alargando os nossos círculos de compaixão para abarcar todas as criaturas vivas e a totalidade da natureza, em toda a sua beleza».
Foi o que ele fez, fazendo História como poucos e não se recolhendo a um mosteiro para fugir da ilusão do ego.
Einstein tem consciência de quão precária é a existência do ser humano. As limitações no tempo e no espaço de uma vida. E pelo que lhe conheço de outras leituras, ele diz-nos que não vale a pena termos ilusões acerca dessa precariedade da vida. Mas deixa bem claro que este curto período de existência é para "realizar uma tarefa". Qual? A sua vida é uma resposta.
"Continuas a querer separar-te do Universo, como se houvesse alguma lógica em estares demarcado do resto". Dizes
ResponderEliminarMas eu não quero separar-me do universo! Mesmo que quisesse não podia porque "eu sou universo", tanto quanto "sou o meu corpo". A porra toda é que estou consciente dessa pertença. Se quiseres, baptiza a consciência de "separação" , desde que não lhe retires a autenticidade e alcunhes a consciência de "ilusão".
"...o som não pertence a nenhuma parte particular do alaúde."
ResponderEliminar-Samyutta Nikaya, de "O Buddha Fala"
Por acaso até pertence. O som do alaúde não procede da madeira que segura as cordas mas do metal...
Além disso, o fundamental é que não existe som algum sem as estruturas pré-existentes do alaúde e de quem o tange. E se são ilusórias aquelas pré-estruturas, quem nos garante que o som é uma realidade?
"É importante lembrarmo-nos sempre de que o princípio da ausência do ego não significa que tenha originalmente havido um ego, e que os Budistas se viram livres dele". Citas
ResponderEliminarDesta afirmação infere-se que originalmente havia o TODO, o UNO, o INDIVISIVEL.
Originalmente, portanto, no principio do tempo, do espaço?
O "ego", que tantos engulhos provoca, afinal não é outra coisa senão um "eu-consciência" de um principio -"originalmente" - e de um presente consciência dessa "origem".
E é a partir desta consciência que se inicia uma tarefa que será o "desapego" para o budismo e será, para "mim", a afirmação crescente desta consciência, aprofundando-a e, sonho dos sonhos, perpectuando-a!
Voltando ao alaúde, fica claro que só haverá uma maneira de ouvir o som do alaúde: cuidar muito bem da sua conservação e tangê-lo com mestria cada vez mais apurada...
Haveria aqui uma série de pontos onde pegar para nos assanharmos, e lá irei. Entretanto, como estou à rasquinha de tempo, fico com a mais fácil:
ResponderEliminar«Por acaso até pertence. O som do alaúde não procede da madeira que segura as cordas mas do metal...»
Toca lá as cordas do alaúde, sem a madeira e no vácuo, e sem ninguém lá para escutar, e veremos que lindo som emite...
E agora imagina uma chaleira a girar em tono da lua. Podemos imaginar tudo o que quisermos, até o som de um alaúde sem madeira, sem alguém que o toque e sem alguém que o escute.
ResponderEliminarA realidade é outra coisa e era isso que eu queria salientar: o som só acontece porque há estruturas que tornam possivel que seja produzido e que seja escutado. É a afirmaçâo da diversidade, essa mesma onde nasce a harmonia.
"Além disso, o fundamental é que não existe som algum sem as estruturas pré-existentes do alaúde e de quem o tange. E se são ilusórias aquelas pré-estruturas, quem nos garante que o som é uma realidade?"
ResponderEliminarPois, a questão é que o som não é uma realidade.
"E agora imagina uma chaleira a girar em tono da lua. Podemos imaginar tudo o que quisermos, até o som de um alaúde sem madeira, sem alguém que o toque e sem alguém que o escute."
Eu não estava a falar de imaginação, mas efectivamente é indemonstravel que aquilo que tomamos por realidade não seja apenas produto da imaginação (o que tem apenas uma vaga ligação com o pensamento budista).
"A realidade é outra coisa e era isso que eu queria salientar: o som só acontece porque há estruturas que tornam possivel que seja produzido e que seja escutado. É a afirmaçâo da diversidade, essa mesma onde nasce a harmonia."
Não para mim. O som existe, para um surdo?
Luis, esta última do "surdo" é um perfeito sofisma. Por eu não te conhecer, tu não és real? Estou a iludir-me quando te respondo aqui no blog? O frio é uma ilusão porque o calhau não o sofre?
ResponderEliminarOlá amigos! Vejo que a boa disposição continua. Acabo de chegar e foi-me preciso um certo tempo de leitura para chegar aqui, onde o Luis termina.
ResponderEliminarE, se bem compreendo, fala-se de existência e realidade. O som não existe para um surdo, logo, para ele, não pode ser uma realidade. Compreende-se. Mas não é por isso que a existência do som deixa de ser uma realidade, mesmo que não seja ouvido por ninguém. O fenómeno da vibração do ar que dá origem ao som, não precisa de receptores para existir. A partir do momento da sua criação , pelo órgão que lhe deu origem, tem a existência que lhe permitem as características da sua origem e o meio em que evolui. Tem, portanto, existência própria, e, nesse espaço de existência é uma realidade. O Luis dirá que... em absoluto o som não existe. Talvez... em absoluto. Mas nós vivemos num mundo temporal, somos temporais, e a realidade que nos é dada apreender é temporal. E, além de temporal é 'egoísta'. Isto é, só pode ser a 'nossa' realidade.
Deduzo, portanto, que o conceito de realidade é estritamente pessoal e não suporta o confronto com egos diferentes.
Quanto a definições, prefiro a de Richard Dawkins, que transcrevo em francês, porque não consigo uma tradução que exprima exactamente a ideia. Diz ele: “a realidade pode ser definida como: 'ce qui vous riposte quand on donne un coup de pied dedans' “
(O Mário já veio depois...)
Não estás a perceber. Estou-te a querer dizer que a existência do som não é intrínseca. Na mesma sala, existe um som para quem ouve e não existe para um surdo.
ResponderEliminarA questão é que isso é assim para tudo, e não apenas para os sons.
"O fenómeno da vibração do ar que dá origem ao som" -> mas que não *É* o som. eis a questão.
ResponderEliminarÓ Lima, eu percebo a tua ideia, mas o meu ponto é a um nível diferente. Eu não discuto minimamente a existência convencional do som, etc. Já vi que percebeste, quando dizes "talvez.. em absoluto". E nós somos temporais, pois somos. Mas é justamente aí que reside a minha "acusação" ao Mário, que posso fazer igualmente a ti, (e a mim também nos 99% do tempo em que não estou a argumentar com vocês!): essa perspectiva é antropocêntrica, porque usa o homem como medida da realidade, e a realidade não foi feita para nós, nem à nossa medida. Nem sequer inclui, intrinsecamente, a nossa existência: de ti, de mim ou do Mário. Atenção que eu não sou niilista: para mim tudo existe, e quando damos pontapés nas coisas (citação bem lembrada, Lima) acertamos realmente nalguma coisa. Só não existe mesmo cada coisa que nomearmos, enquanto tal.
ResponderEliminar«Mas eu não quero separar-me do universo! Mesmo que quisesse não podia porque "eu sou universo", tanto quanto "sou o meu corpo". A porra toda é que estou consciente dessa pertença. Se quiseres, baptiza a consciência de "separação" , desde que não lhe retires a autenticidade e alcunhes a consciência de "ilusão".»
ResponderEliminarClaro que és o universo, tanto quanto és o teu corpo. Só que vejo implícita no teu pensamento a clara distinção entre o que sou "eu" e o que não sou "eu" como se isso não fosse uma convenção relativa e, portanto discutível.
Se tu não és senão feito de matéria, como eu e tu acreditamos que és, e se retirando essa matéria toda, pedacinho por pedacinho no fim não sobra nada, então que raios és tu mais do que a soma dos pedacinhos? Nada. Mas MESMO nada. Tu não és senão uma ideia na tua própria mente, ideia que encontra correlação noutras mentes, às vezes, e às vezes não.
Como o som é uma ideia, que tem correlação nas mentes de nós três, mas não tem correlação na mente de um surdo.
Então é porque não existe, *enquanto total*, mas apenas enquanto ideia conceptual, que se apoia naturalmente numa realidade que não é necessariamente ilusória.
Luís, se saio do espaço/tempo que me é dado ocupar no universo, não posso apreender seja que realidade for. Sei que, quando me retirarem a matéria toda de que sou composto, nada serei. Mas nesse caso, essa coisa que hoje apreendo como 'eu', deixou de pertencer ao espaço/tempo. Embora intrinsecamente... como quem diz, em absoluto, tenha ocorrido simplesmente uma transformação radical da matéria.
ResponderEliminarIsso não me impede no entanto de, hoje, agora mesmo, afirmar a minha realidade. Realidade impermanente, concordo, mas, como acima disse, a condição de existência do homem é uma realidade temporal.
Que um surdo não possa conceptualizar um som, não prova a sua não existência, como a minha impossibilidade em conceptualizar uma Entidade criadora e protectora do homem, não prova a sua inexistência. Como não somos capazes de formar um conceito do que não conhecemos, a realidade que podemos apreender na nossa mente, não vai além do conhecimento que nela está disponível.
Daí a afirmar que “somos o que 'pensamos'”... ?!
Seguindo o teu pensamento acerca do som acabariamos a dizer que é o nosso ouvido que faz o som. Pois seja! O nosso ouvido faz o som e ao fazê-lo torna-o real. Tâo simples e tâo real quanto isto. Um surdo não tem um órgão capaz de fazer o som. Nem a serpente surucucu o orgão capaz de fazer a visão.
ResponderEliminarOra, o Buda que citaste diz que não existe nem o órgâo visual (aquele que vê) nem o objecto visto,"apenas a visão". Eu pergunto: o que é esta "visão", abstrindo o sujeito e o objecto? Nem uma ideia chega a ser, porque a ideia pressupõe a existencia de um pensante. A "visão" de Buda será uma não-ideia, um contrafacto, como tantos outros que nós inventamos.
Deixando os contrafactos e indo aos factos: a visâo é o resultado da interacção de um órgão visual com um objecto. O produto resultante desssa interacção é espantosamente variado e é um dos pilares da cultura humana.
E concluo: o que não existe mesmo é aquela "apenas visão" de Buda, sem sujeito e sem objecto. É como imaginar que a luz de uma candeia subsiste independemtemente do pavio, do azeite e do recipiente.
Platâo e Buda dizem que sim. Que hei-de eu fazer com seu fantástico mundo das "ideias" (visão) sem formas (olhos e objectos)?
Tentas sequivar-te a este idealismo milenar, correndo atrás dos aceleradores de particulas, na esperança de que eles estilhacem de tal forma a matéria que não seja mais possivel nem vislumbrar nem deduzir sequer a existencia de um ínfimo tijolinho.
Mas repara que os pedreiros dos átomos estão a tentar fazer o percurso inverso da mãe natureza: desconstruindo aquilo que ela estruturou em biliões de anos, até fazer o olho que faz a visâo...
O Lima chamou a atenção para o facto de que o nosso mundo é este assim como é e não outro. Eu só acrescentaria que o SER de todos os seres só é frágil quando conjugado no condicional: "se fosse", "seria", "se tiver de ser". Torna-se forte e absoluto quando conjugado no passado "foi" e no presente, é". Surpreendentemte, também no futuro, "será". Um futuro que tanto pode ser o segundo seguinte como o próximo milénio.
A conjugação do verbo SER da REALIDADE em todos os seus tempos revela-nos a sua identidade dinâmica fazendo com que o SER apenas se manifeste no espaço e no tempo através das esctruturas que se vão formando.
Até podemos dizer que "no principio era o SER", mas isso era mesmo só no principio. Depois o SER deixou-se conjugar e agora dizemos que "foi" , "é" e "será".
E "se não for" (assim)? Pois, cá está o condicional da nossa incontornável ignorancia. O que me permite continuar a bater no Luis sem dó nenhum e sem sentir remorsos...
«Que um surdo não possa conceptualizar um som, não prova a sua não existência, como a minha impossibilidade em conceptualizar uma Entidade criadora e protectora do homem, não prova a sua inexistência.»
ResponderEliminarDe igual forma, que eu possa conceptualizar um som também não prova a sua existência.
E eu acrescento: um som não tem existência intrínseca e resulta justamente da conceptualização que eu faço, sendo portanto uma pseudo-realidade "para mim" mas não para um surdo. "Pseudo-realidade" porquê? Porque, embora composta daquilo de que se compõem a realidade, é ainda composta de uma separação da realidade que é artificial e idealizada por mim, que procuro uma forma prática de lidar com essa mesma realidade, e só a sua artificial organização em padrões o permite. E o padrão não está intrínseco na realidade. Diferentes padrões são concebidos por diferentes observadores na mesma realidade. E friso o "concebidos".
«Seguindo o teu pensamento acerca do som acabariamos a dizer que é o nosso ouvido que faz o som.»
ResponderEliminarQuase. É o ar que se movimenta, é o meu ouvido, é o meu cérebro, etc. É tudo junto.
A concluão será: faço o som, logo o som existe, embora a sua natureza seja "intrinsecamente" tão precária como quem o faz e quem o escuta. Mas enquanto "dura", isto é, enquanto está a ser criado, digamos enquanto está online, é tão real como a própria Realidade.
ResponderEliminarE é só isto que eu defendo. A multiplicidades das formas do SER. E este SER "desdobrado" (que perdeu a simetria, como diriam os físicos) confronta a nossa inteligência, o nosso raciocionio e a nossa milagrosa consciência.
Cometemos enganos e caimos em ilusões, mas não "somos intrinsecamente" uma ilusão nem um enhano. Somos como que o SER em metamorfose e calhou de estarmos na fase da consciência do que nos está a acontecer.
E não resistimos à tentação de meter o nariz onde não somos chamados? Se houver um desígnio, será isso. Se não houver, estamos por nossa conta e risco nesta fase da metamorfose do SER.
Penso compreender a argumentação do Luís. O problema é que os nossos pardigmas são diferentes.
ResponderEliminar«não "somos intrinsecamente" uma ilusão nem um engano.»
ResponderEliminarDe acordo que não o somos. Dizer que intrinsecamente somos uma ilusão é um disparate, e apetece aplicar uma esclarecedora cajada que não deixará margem para dúvidas.
No entanto, o seguinte também é para mim claro: as formas formam-se (passo a redundância) nas mentes dos observadores e por isso são sempre subjectivas. Intrinsecamente, ou seja, fora da análise de uma mente, a realidade não tem formas, apenas é. Volto por isso a uma analogia, com os defeitos que todas as analogias têm: o seu carácter explicativo, levado um pouco que seja longe demais, subverte totalmente o seu sentido. Mas vou arriscar: olhando as estrelas (que faço aqui equivaler, com limitações evidentes, à realidade intrínseca), os antigos inventaram constelações (formas, com as mesmas limitações na comparação...) para melhor organizarem as ideias. Mas povos diferentes imaginaram constelações diferentes, umas e outras com proveitos práticos evidentes. Não podemos dizer que uns escolheram mal e outros bem. Foram maneiras diferentes de lidar com a realidade. Mas há algo de errado em afirmar peremptoriamente que as estrelas do céu estão intrinsecamente divididas em constelações. Acreditar nisso é estar iludido.
Ser budista é perceber que também nós somos constelações, que se pensam e concebem umas às outras, ainda que feitas do pó das estrelas no qual nenhuma real separação existe.
O Lima é que tem razão. Os nossos paradigmas são mesmo diferentes. Mas a gente chega lá.
Luis, repara nesta tua afirmaçâo: "a realidade não tem formas". O que é esta realidade que não tem formas? Um objecto de fé? Só pode ser, porque a única realidade que nós conhecemos e com que nós lidamos é a realidade das formas, porque são as formas nos dâo consistencia e consistencia ao nosso mundo. Lidamos com "formas de ser" e nâo com o SER. Se quiseres, nós somos um esquema a fazer esquemas. E temos consciência dos esquemos que fazemos e do esquema que somos.
ResponderEliminarE quando um esquema se desvanece, as suas "partes" não retornam a um hipotético, abstracto e universal SER (mais um mero esquema da mente) mas a outra "forma de ser".
Concluindo: a única ilusão é uma "realidade-sem-forma", indiferenciada, indefinida.SER, é um mero enunciar infinito do que "foi", do que "é" e do que "será".
Foram seres, sâo seres e serâo seres.
Certo, Mário...! Diz-me lá quando foi a última vez que seguraste num átomo e o olhaste cara a cara. Os átomos fazem, para ti, parte da "única realidade que nós conhecemos e com que nós lidamos"? Não te parece que essa abordagem é um bocado limitativa? Se algo vai contra as coisas que "nos dâo consistencia e consistencia ao nosso mundo", deitamo-lo fora. Assim fazes-me lembrar o Agecanonix do Astérix: "eu não tenho nada contra os estrangeiros, mas estes estrangeiros não são da nossa terra!". Isso é uma espécie de bairrismo intelectual, é por isso que eu te intitulo de antropocêntrico. Achas que a relatividade do tempo é intuitiva? Que está de acordo com "a única realidade que nós conhecemos e com que nós lidamos"?
ResponderEliminar"E no entanto, move-se!"
A tua realidade, Luís, é como duas rectas que se encontram no infinito. Nunca a encontramos porque a nossa, a que pensamos e a que desconhecemos, e por isso nem podemos sequer pensá-la, é espácio-temporal. Poderá haver outra, sem as nossas três ou dez dimensões, mas essa permanecerá acessível, como sempre foi, apenas à Divindade.
ResponderEliminarSomos parte desta realidade estruturada a partir de átomos, de partículas de átomos e do que esteja para lá das partículas estruturais que conhecemos. Mas deste “continuum” não podemos separar-nos, a não ser que admitamos que algo em nós é pré existente a esta realidade. E, neste caso, estaríamos a afirmar que esse "algo" (seja lá o que isso for) produziu o nosso cérebro e, porque não?, o nosso universo.
É aqui onde queres chegar?
Pretendes afirmar que existe uma realidade para além desta espácio-temporal, com as dimensões que já conhecemos e outras que talvez desconheçamos e que é intrinsecamente forma e produtora de formas?
Nós, sendo formas e fazedores de formas, "herdamos" a natureza intrínseca do SER. Ou somos filhos bastardos da Realidade? Somos uma fraude? Somos uma ilusão?
E quando digo "somos", não estou a pensar na minha transitória "forma de ser" mas no Universo-Realidade.
Penso que é chegada a hora de a metafísica perceber e aceitar, de uma vez por todas, que tem as raízes mergulhadas na física - uma física cujos fundamentos ainda mal sonhamos e teimosamente permanece como um mistério.
O velho e sábio Aristóteles percebeu isso, mas no seu tempo, como no tempo de Descartes, era impossivel imaginar este universo sem um criador, de uma "substância" absolutamente "outra". Descartes chamou-lhe a "Substância Divina".
Foi esta "Substância Divina" transcendente que os gregos identificaram sempre, não com as "divindades" mas com a Divindade-Verdade. Como tal, apenas acessível à própria Divindade. Com toda a lógica: só o absoluto pode reconhecer o absoluto. E este sim, será o SER Infinito e Informe.
É este Infinito, Pessoal (no monoteísmo cristão) ou Impessoal, (no monismo budista) que se constituiu como a fé dos homens.
Mas nós, aqui, estamos a falar do pensamento e não da crença.
Se me disseres que a fé também é uma realidade humana, tanto quanto a capacidade de pensar, isso será outra conversa.
Para já esclarece-me se a tua Realidade, o teu SER é intrinsecamente sem forma e intrinsecamente não criador de formas.
Em linguagem física perguntar-te-ia se era "estático" ou "dinâmico".
Onde escrevi "criador de fomas" lê antes "gerador de formas", porque nós fomos mais gerados que criados (do nada?).
ResponderEliminarEquecime-me de comentar a tua acusação de eu seu antropocentrico.
Confirmo-te, Luis, que o sou a cem por cento. A alternativa era ser angelico-centrico ou simplesmente excentrico. Acredita que ainda não me consegui meter na pele destes nem de qualquer outro extraterrestre ou extracósmico.
«Mas deste “continuum” não podemos separar-nos, a não ser que admitamos que algo em nós é pré existente a esta realidade.»
ResponderEliminarEh lá! Se alguém aqui não se quer separar do continuum sou eu. Eu sou tão adepto do continuum que até afirmo ser uma ilusão destacar-me do mesmo. Como também não se pode depreender das minhas palavras a existência de qualquer entidade superior ou seja lá o que for.
«Pretendes afirmar que existe uma realidade para além desta espácio-temporal, com as dimensões que já conhecemos e outras que talvez desconheçamos e que é intrinsecamente forma e produtora de formas?»
Sim, afirmo que as dimensões sob as quais avaliamos a realidade reflectem mais directamente aquilo que somos do que aquilo que a realidade é, embora sejam sem dúvida a nossa melhor abordagem, e com resultados práticos, até ao momento, extremamente satisfatórios. Mas não reconheço que seja forma e produtora de formas, a não ser que o conceito "forma" seja tomado no sentido puramente subjectivo. Nesse sentido, sim, produz formas, mas dizer que uma coisa é intrinsecamente forma faz-me uma confusão dos diabos. Eu nunca diria isso.
«Somos uma fraude? Somos uma ilusão?
ResponderEliminarE quando digo "somos", não estou a pensar na minha transitória "forma de ser" mas no Universo-Realidade.»
A realidade não é uma ilusão, na minha óptica. Esta tua frase espanta-me, já te vejo menos agarrado concepção de um ego individual, o teu "auto-modelo fenomenológico", como diz Thomas Metzinger. E sublinho o "agarrado" porque é apenas a excessiva convicção de que a realidade é intrinsecamente assim que eu contesto, e não a utilidade objectiva de classificar e compartimentar a realidade, estratégia sem a qual nem à Idade da Pedra teríamos chegado.
«Para já esclarece-me se a tua Realidade, o teu SER é intrinsecamente sem forma e intrinsecamente não criador de formas.
ResponderEliminarEm linguagem física perguntar-te-ia se era "estático" ou "dinâmico".»
Em esclarecimento (mais do que defesa) do Budismo, e porque me pareceu discutível a tua classificação de "monista", consultei a Wikipedia, que diz que a filosofica budista suspeita da Ontologia, e que o próprio Buda, bem como alguns discípulos proeminentes, como Nagarjuna, desencorajaram a teorização ontológica. Segundo o cânone Pali (estou a traduzir), tanto o pluralismo como o monismo são visões especulativas. Designadamente, entre o niilismo e o eternalismo, o Buda trilha o Caminho do Meio, e a Vacuidade como principal atributo da Realidade (o Vazio de coisas com forma intrínseca seria a minha melhor tentativa). Encontrei uma frase esclarecedora: a filosofia do Não-Dualismo não reconhece a dualidade entre Unidade e Diferença, nem sequer entre Dualismo e Não-Dualismo. Daí a extrema dificuldade de colocar esta concepção em palavras, uma dificuldade com que não nos deparamos nas questões triviais do dia a dia, mas que Kurt Gödel pegou de caras:
"Qualquer teoria axiomática recursivamente enumerável e capaz de expressar algumas verdades básicas de aritmética não pode ser, ao mesmo tempo, completa e consistente. Ou seja, sempre há em uma teoria consistente proposições verdadeiras que não podem ser demonstradas nem negadas."
«o teu [meu] SER é intrinsecamente sem forma e intrinsecamente não criador de formas.»?
ResponderEliminarPergunta lixada. Vou tentar responder. A realidade para mim é vazia de formas. A dinâmica da realidade (diria portanto que é dinâmica) não é tão caótica que impeça a emergência do fenómeno da consciência, que é um padrão suficientemente organizado que chega ao ponto de estabelecer isomorfismos (detalhar isto seria um tratado, que já está escrito pelo Metzinger) entre sub-padrões "internos" (ideias, ...) e sub-padrões de "fronteira" (estímulos dos sentidos...), sendo que aqui as noções de "interno" e "fronteira" são elas próprias atribuições subjectivas, ou seja, só fazem sentido na análise do comportamento exibido e no qual se reconheceu o referido isomorfismo.
Xiça.
Não há, para mim, um SER criador ou não criador de formas.
ResponderEliminarO problema da própria existência ou não das formas só encontra resposta, parece-me, no mesmo campo em que se resolve a veracidade de questões como:
"Esta afirmação é falsa".
E não deve andar longe da resposta à tal questão essencial da *experiência*, que para mim é distinta da questão da *consciência*. Embora a mecânica da consciência possa ser mais difícil de detalhar do que a da experiência, esta última para mim é quase inconcebível.
«Equecime-me de comentar a tua acusação de eu seu antropocentrico.
ResponderEliminarConfirmo-te, Luis, que o sou a cem por cento. A alternativa era ser angelico-centrico ou simplesmente excentrico.»
Parece-me que estou mais na posição de excêntrico. Também que me parece que escolhemos as duas melhores das três. ;-)
Excentricidades à parte, há uma questão que me parece fulcral nesta nossa discussão acerca da realidade ser intrinsecamente "monolítica" ou ser intrinsecamente plural. É uma questão funcral que pode ser colocada de maneira simples. O "responsável" pelo conhecimento humano e pela consciência é a estrutura complexa do nosso cérebro. Nisto estaremos de acordo. Logo, esta estrutura precede o conhecimento e a consciência. Inverter esta ordem dos factos é um equívoco fundamental. Concordas também, não é verdade? Considerando que uma tal inversão não é sustentada por todo nosso conhecimento acumulado, nomeadamente acerca do evolucionismo da vida e da formação do universo.
ResponderEliminarSe aceitamos esta sequencia factual, torna-se evidente que a multiplicidade de estruturas e formas não depende de uma visão antropocêntrica mas emerge da própria natureza intrínseca da realidade. O nosso antropocentrismo consiste antes de tudo em “acordar” no seio de uma realidade multiforme e pluri-estruturada e adaptarmo-nos a ela. Como filhos não degenerados da realidade plural não nos adaptamos perfeitamente a ela como a imitamos, entrando, conscientemente num processo criativo. Os restantes seres vivos fazem outro tanto, embora sem a nossa mestria.
Se invertermos a sequencia dos factos, então é possível pensar e imaginar tudo, até mesmo a realidade Una e Indivisivel, uma realidade indiferenciada, que ilusoriamente a nossa mente transforma numa multidão de seres individualizados. A facilidade com que tais seres se estruturam e desagregam seriam a prova da ilusão da multiplicidade.
Em que ficamos?
Leia-se. "não só nos adaptamos...)
ResponderEliminarTalvez devessemos concluir, meu caro Luis, que a consciência é o despertar para a realidade múltipla e a "inconciência" a perda da visão paradisiaca da beleza das formas de infindos seres.
ResponderEliminarSe um desses seres está no mesmo patamar de consciência que "eu", imagina o que pode significar um tal encontro.
(Não me venhas outra vez dizer que te estou a levar com a história das as miúdas...)
«O "responsável" pelo conhecimento humano e pela consciência é a estrutura complexa do nosso cérebro. Nisto estaremos de acordo. Logo, esta estrutura precede o conhecimento e a consciência.»
ResponderEliminarHá aqu um processo iterativo, e não propriamente um "clique". Tal como o desenvolvimento de cérebros, conhecimentos e consciências é múltiplo, em indivíduos e em espécies, e não pode ser visto como um fenómeno exclusivamente humano, sem prejuízo do nosso desenvolvimento peculiar.
«Se aceitamos esta sequencia factual, torna-se evidente que a multiplicidade de estruturas e formas não depende de uma visão antropocêntrica mas emerge da própria natureza intrínseca da realidade.»
Percebo a tua ideia, mas lamentavelmente a tua explicação assenta justamente nos pressupostos de que cérebros, etc. são coisas existentes e com forma intrínseca. Ora é justamente isso que disputo. Donde já vês que não chego à mesma conclusão que tu. Ou seja, só porque cedo à necessidade de encarar a realidade da forma convencional, essencial a este tipo de análise, não vou por causa disso esquecer o domínio exacto de questões em que essa análise é aplicável, e o salto que dás entra justamente no tal domínio de não aplicabilidade, tal como a frase "Esta frase é falsa" viola claramente a lógica proposicional, embora seja uma frase pequena e singela.
Logo, nem tu nem eu invertemos a sequência dos factos, mas a conclusão pode ser diferente porque há mais premissas que não tomamos em consideração da mesma maneira.
«Talvez devessemos concluir, meu caro Luis, que a consciência é o despertar para a realidade múltipla
ResponderEliminare a "inconsciência" a perda da visão paradisiaca da beleza das formas de infindos seres.»
Acho que há-de ser algo ainda mais surpreendentemente simples do que isto. Será uma ideia ao virar da esquina mental?! Mas não me ocorre nada!!!!
Seria o momento de reflectires naquilo que te intriga ainda mais que a consciência, que é a experiência. Porque não podemos ignorar que o "despertar" coincide com o experienciar as "formas de ser" e não uma "realidade-em-si", fundamental e informe.
ResponderEliminarPorque esta, sim, eu considero uma abstracção mental, para não dizer simplesmente uma ilusão.
Não faz sentido afirmar que o perfeito Uno se possa corromper (perder a unidade) na diversidade dos seres. Mas é esta niversidade com que nos deparamos. Logo, a ~multiplicidade não é uma degeneração da realidade mas a propria natureza intrinseca da realidade.
Mais do que estar conscientes desse facto nós o experienciamos. E acrescento, antes de consciência nós somos experiencia.
Também concordo que antes de experiência somos consciência. E para mim é correcta a tua afirmação de que «o "despertar" [da consciência, digo eu] coincide com o experienciar as "formas de ser" e não uma "realidade-em-si", fundamental e informe». Pois a consciência implica o reconhecimento de padrões, de entre os quais o padrão de si próprio (o auto-modelo fenomenológico) é a condição mais basilar para a emergência dessa mesma consciência.
ResponderEliminarNão obstante, o «despertar» ou iluminação do budismo não tem nada a ver com esse despertar de que falas.
«Mas é esta diversidade com que nos deparamos. Logo, a multiplicidade não é uma degeneração da realidade mas a propria natureza intrinseca da realidade.»
Lamento, mas esta forma de "apelo ao básico" é obviamente um disparate. Com este tipo de atitude se mandariam pessoas para a fogueira, se defenderia que os corpos mais pesados caem mais depressa que os mais leves, que a Terra é plana, que o Sol gira à volta da Terra, que o tempo é absoluto, etc. etc. etc. e nem quero acreditar que professes tal ideologia.
Já a tua frase «antes de consciência nós somos experiencia» foi na "mouche". Mas infelizmente acho que a resolução de tal enigma está para além das minhas capacidades intelectuais do momento.
Que raios é a «experiencia»? Como pode a matéria «sentir»?
Aquilo «com que nos deparamos» é subjectivo.
ResponderEliminarNa imagem do link abaixo vês dois coelhos grandes, lado a lado?
Clica aqui!
Vês um monte de folhas e algumas florzinhas vermelhas, a 2D, ou vês dois coelhos feitos de folhas, a 3D?
ResponderEliminarAs dimensões são duas ou três? Ou ambas?
A realidade são folhas ou coelhos? Ou ambas?
Ou nenhuma delas?
Se calhar julgas ver aqui o Einstein, mas se te fores afastando do écran enquanto olhas, talvez mudes de ideias (e agora sou eu que não estou a falar de miúdas!).
ResponderEliminarLuis, desculpa a minha ingenuidade.
ResponderEliminarMas quando acabei de ler (e de visionar) fiquei a pensar: Que ensinamento devemos tirar daqui?
- Todas as formas são ilusoes?
- Somos enganados pelos nossos sentidos?
- A verdadeira natureza da realidade escapa-nos?
- Ou simplesmente estamos em presença de truques artísticos para divertir curiosos?
Alumia-me!
Coelhos ou folhas...pois. Nâo sabemos, dizes. Pode ser uma coisa ou outra ou não ser coisa nenhuma. Olhas para o teu retrato na parede e nâo sabes se é carne ou papel...
ResponderEliminarLembra-te de Damásio: o nosso conhecimento é emocionado e sentido. É feito com o corpo todo e não é um produto de uma fria máquina computacional. É um conhecimento experienciado e sempre susceptivel de ser enriquecido e corrigido, graças à nossa razâo e inteligencia. Corrimos o tamnho da lua-cheia e tudo o que durante muito tempo pensamos que ela era. E podemos corigir ainda mais, muito mais o que sabemos dela. Não receamos nem as ilsões em que caimos nem os enganos.
É isto que faz de nós uns fora-de-série.
Sabiamente diziam os latinos: "errandum discitur". Aprendemos, batendo com acabeça na parede.
Todo o nosso conhecimento é seguramente subjectivo, como afirmas. E eu contigo, acrescentando que é também único. Felizmente temos a capacidade de o partilhar com outros sujeitos, fazendo troca de experiências e conhecimentos, fazendo a história do conhecimento. Como estamos a fazer agora. Mas, como disse, cada experiêcia além de subjectiva é única, sendo impossivel transmitir integralmente os nossos "pensamentos sentidos".
Já o computador dá tudo o que tem no seu disco rígido.
E não se engana.
Explica melhor, que não percebi patavina daquela do "apelo básico". Palavra que nâo percebi.
Parece-me que é o pensamento monolitico de uma realidade monolitica que fica muito mais perto das fogueiras e mais distante do respeito pela diferença e pelo pluralismo.
E vou insistir.
Mas primeiro ilumina aí o Lima, que deve ter ficado tão confuso como eu com os teus colehinhos.
Fizeram-me sorrir... :-D
ResponderEliminarA ver se me faço entender... o Lima pergunta, e eu vou responder como sei e acredito:
«- Todas as formas são ilusoes?»
R: São. São ilusões se forem tomadas à letra. Como um filme é uma ilusão se for tomado como aquilo que não é: a realidade. Mas um filme não é a realidade? Claro que é real que estou a ver um filme. Nesse sentido é real. Mas a história é real? Não, não é real. Nesse sentido, se me ponho a ver um filme julgando que é real, estou iludido. Igualmente, se vejo as formas a pensar que estou a ver a realidade, estou iludido. Se vejo as formas, sabendo que são formas, não estou iludido. Posso até mesmo dizer que as formas, enquanto tais, são parte da realidade, e julgo não estar enganado. Os filmes, para os realizadores, são coisas bem reais.
«- Somos enganados pelos nossos sentidos?»
R: Se somos enganados ou não depende das nossas expectativas. Se entendermos que os nossos sentidos nos dão um certo contacto com a realidade, com limitações, não somos verdadeiramente enganados por eles. Agora se interpretamos os resultados que deles obtemos como um espelho fiel da própria realidade, certamente que somos enganados.
«- A verdadeira natureza da realidade escapa-nos?»
Estou convencido que sim, irremediavelmente. Mas é apenas uma opinião, sei lá que estratégias de sucesso poderemos inventar... nem imagino. Mas julgo improvável.
«- Ou simplesmente estamos em presença de truques artísticos para divertir curiosos?»
As imagens que mostrei não são prova de coisa alguma. Só pretendi com elas ilustrar a minha ideia, evidenciando que a interpretação abusiva do que os nossos sentidos nos transmitem nos pode levar a tirar conclusões erradas (Einstein/Marilyn) e que há várias maneiras subjectivas de olhar o mesmo fenómeno, mesmo se nos restringirmos a uma única mente humana (mesma imagem a ser vista de formas diferentes, e até em 2D / 3D). Assim, a ideia era só servirem de inspiração.
«cada experiêcia além de subjectiva é única, sendo impossivel transmitir integralmente os nossos "pensamentos sentidos". Já o computador dá tudo o que tem no seu disco rígido. E não se engana.»
ResponderEliminarPor enquanto, ainda não é possível fazer uma leitura completa do cérebro humano. Mas um dia, quem sabe...? Quanto ao computador, esqueces-te de que além do disco rígido também tem as memórias ROM e RAM, o estado dos registos do CPU, "caches" de memória e outras coisas que tais. se quiseres despejar todo o seu estado para um disco rígido eras capaz de te ver "à rasca". Não te apegues muito às características limitadas do que fazemos com os computadores de hoje, pois coisas muito mais interessantes se calhar estão a ser feitas, e nós nem o sabemos, e num futuro relativamente próximo certamente as potencialidades serão muito maiores...
«Explica melhor, que não percebi patavina daquela do "apelo básico".»
ResponderEliminarEra "apelo ao básico". Convencido como estás de que estou deambulando por um Universo sem formas, na mais absoluta alienação da Realidade, sugeriste por mais de uma vez, explícita ou implicitamente, que "esta diversidade com que nos deparamos" (etc.), cahmemos-lhe o "senso comum", nega peremptoriamente que a vacuidade possa ser a natureza intrínseca da realidade. Assim, as evidências apontariam para uma realidade intrinsecamente compartimentada em formas.
Procurei chamar-te a atenção para o facto de que muitas das grandes descobertas da humanidade foram justamente conseguidas conquistando território ao bom senso. Contrariaram justamente algumas das nossas intuições mais básicas e demonstraram, ao fazê-lo, que a Realidade não faz concessões nem à nossa vontade nem às precipitadas conclusões que retiramos dos nossos sentidos.
Portanto, não é com bom senso que lá vamos.
Nem é com antropocentrismo que lá vamos.
Precisamos de uma visão despudorada da realidade, capaz de a olhar a frio, de forma o mais objectiva e o menos subjectiva possível. Dir-me-ás que isso não é possível para uma mente humana, mas eu contestarei esse facto. A mente humana conseguiu produzir a Matemática, que é uma ferramenta teórica, abstracta, mas muito mais objectiva que subjectiva. E o pensamento filosófico também pode trilhar o mesmo caminho, não necessitando para tal de se libertar do estudo e interpretação do mundo físico, mas tão somente calibrar essa interpretação.
«Parece-me que é o pensamento monolitico de uma realidade monolitica que fica muito mais perto das fogueiras e mais distante do respeito pela diferença e pelo pluralismo.»
Penso já ter sido suficientemente claro ao dizer que, sem uma perspectiva convencional da Realidade (leia-se, uma divisão do mundo em padrões, ou formas, de forma a ser inteligível) não teríamos passado da Idade da Pedra. Mas isso não altera em nada aquilo que é a natureza da Realidade.
Não se trata aqui de respeito pela diferença nem pelo pluralismo, mas sim pela Verdade. E a Verdade não faz concessões ao bom senso. Galileu foi punido por contrariar o bom senso, como o foi muita gente. E estavam na senda da Verdade.
Tu achas que a minha visão de que a Realidade não é intrinsecamente composta por formas, ou por coisas com forma vai contra o bom senso. E eu digo-te que isso não me demove um milímetro, porque bom senso não é argumento.
Podes, no entanto, argumentar que só uma visão subjectiva da realidade é útil ao ser humano. É um ponto de vista.
Luis, penso que vai passando, nesta discussão, uma certa confusão entre Verdade e Realidade.
ResponderEliminarA Verdade - a que foi, a que é e a que será - nunca deixará de ser a "nossa verdade", portanto, subjectiva e limitada. Se preferires, antropocêntrica e humanocentrica (porque se procuramos a Verdade é, em primeiro lugar, para nos conhecermos a nós próprios e o nosso lugar no universo).
E nós sabemos disso há muito tempo. E quando digo "nós" estou a referir-me ao tal conhecimento acumulado da nossa cultura, que há milénios se afirmou não "senhor da Verdade" mas "amigo da Verdade". Filosofia. Só os "deuses" não se ficam por uma verdade "subjectiva" , parcial e compartimentada.
A Verdade é acerca da Realidade. Se a Verdade que "produzimos" ou a que temos acesso é subjectiva, limitada e compartimentada, com toda a lógica a Realidade que conhecemos e descrevemos será sempre limitada, compartimentada, subjectiva. É a nossa Realidade possivel e por isso está sempre a ser aferida, corrigida e aumentada.
É esta Realidade que tenho sempre presente e não uma outra a que só um "não-humano" possa ter acesso.
Neste sentido, a minha procura da Verdade é, simultaneamente, a procura da Realidade.
Posso imaginar uma Realidade Una e Indivisivel, como o realizador de cinema imagina uma vida e dela faz uma ficção. Mas sei que estou simplesmente a imaginar. Porque a Realidade concreta, a única a que vou tendo acesso, é parcial, limitada e será sempre a minha e a nossa "humana verdade".
Para além desta estão a fé e a ficção, com todo o mérito de serem humaníssimas.
Gostava de ver substituído o conceito de "realidade compartimentada", por "realidade parcelar" ou "parcial", com toda a carga pejorativa que este conceito encerra. (Infelizmente temos uma tendência do caraças para sermos "parciais" nos nossos juízos).
Isso mesmo, "parcelar" e não "compartimentada" , para respeitar a ideia de um "continuum" de uma Verdade e de uma Realidade de que nós somos participantes e não "partes" destacadas e descartáveis.
É bem diferente saber-nos "partes" de uma Realidade mais vasta e uma Verdade mais profundo, de fazer um discurso acerca da Realidade-Em-Si ou da Verdade-Toda.
A mente consciente permite-nos esse salto mas a "consciência-experiência" ata-nos irremediavelmente à realidade parcelar, subjectiva, limitada.
Dizer "consciência-experiência" é o mesmo que reconhecer que "eu sou o meu corpo".
A minha genuína pergunta é esta: se a Realidade e a Verdade parcelar que somos e a que temos acesso é multiforme, como "tu" e "eu" e "ele" (mesmo que "ele" seja o calhau), porque vou imaginar (apenas ficcionar) que o seu TODO seja diferente?
E tu irás retorquir "porque não será precisamente ao contrário"? E fundamentas a tua pergunta nos nossos enganos e ilusões.
Eu fundamento-me na beleza da pluralidade que somos. E se esta é linda, só pode ter uma "Pai" tão lindo quanto ela.
Não podia deixar de concluir como tu: "É um ponto de vista".
Se é!
A nossa noção de pluralidade é diferente.
ResponderEliminarO meu reconhecimento da pluralidade e subjectividade de visões da Realidade, com cada sujeito (humano ou não) encontrando nela formas diferentes, a escalas diferentes, com características diferentes, que eu infiro de forma perfeitamente lógica que o mais certo é nenhuma dessas visões ser absolutamente adequada à realidade, e que a mais objectiva (para não dizer verdadeira) descrição desta está, portanto, para lá de todas essas visões. As formas, os emparcelamentos, se preferires, que cada sujeito faz da realidade, revelam melhor os interesses e características do sujeito do que as características intrínsecas da Realidade.
Concluo, para mais, que a desconstrução da realidade palpável nos constituintes mais pequenos que dela conhecemos (igualmente susceptíveis de, no futuro, sofrerem o mesmo tratamento) revela que a concepção primordial (senso comum) estava errada, e que as formas originalmente tão distintas se esfumaram na grande sopa dos átomos. Vê lá como os gregos, sem microscópios, já tinham chegado ao átomo. Também os budistas o fizeram. Mas foram ainda mais além.
Leia-se "É também através do meu reconhecimento da pluralidade [...]"
ResponderEliminarÉ falar que a gente se entende. Pelo menos vamos esclarecendo os nossos "pontos de vista" ou "de análise".
ResponderEliminarPois é, meu caro Luis, os gregos imaginaram os átomos, e como imaginação-ficção teriam para sempre permanecido, se o homem não viesse a experienciá-los. Isto porque a tal Realidade-Em-Si pode ser tudo o que possamos pensar e imaginar como mera possibilidade de tudo-o- que-possa-ser.
Penso, porém, que nós só temos acesso à "Realidade-Construida". Essa "outra", nunca foi construida e portanto sem forma nem dimensão, fica circunscrita ao campo da ficção e da fé.
Estamos condenados a procurar uma Realidade com dimensão e por mais que gente estilhace as patirculas o resultado será sempre noticia de novas dimensões.
A não ser que a gente consiga mesmo desprender-se (desapegar-se) da nossa origem dimensionada no tempo e no espaço.
Asinal, o sonho das almas penadas...
E quando um Budista experienciar a "não-dimensão" da Realidade avisa-me, nâo vá eu morrer de susto com a visão, pois desde miúdo me aterrorizaram com seres sem dimensão que vinham do outro mundo. Por sorte, nunca vi nenhum e aqui estou vivinho para te contar.
ResponderEliminarClaro, as coisas têm dimensão, mas são pura visão subjectiva. A Realidade-em-si não tem.
Está escrito. Quero dizer, está pensado. Imaginado.
Eu só digo: se existe não temos noticia e nunca poderemos vir a ter, porque não podemos escapar da subjectividade. Ou podemos?
Falavas no "conhecimento objectivo" da matemática. Se há conhecimento mais emparcelador da Realidade-Verdade 'e precisamente a matemática. É tão exacta quanto parcelar.
Dois mais dois são quatro. Haverá coisa mais exacta?
"Dois mais dois" quê?
«Estamos condenados a procurar uma Realidade com dimensão e por mais que gente estilhace as patirculas o resultado será sempre noticia de novas dimensões.»
ResponderEliminarAh, eu nem sequer contesto essa hipótese. No fim, poderá haver algo realmente "duro". Uma forma verdadeira, uma forma a sério. Uma forma intrínseca. E talvez Buda não tenha razão. Mas também não sei se isso lhe interessava muito. A questão é outra: é que, neste momento actual *já sabemos* que as formas que nos surgem são ilusões. Este teclado não tem forma intrínseca, é feito de átomos que terão (talvez? por acaso não têm, mas talvez os quarks?) forma intrínseca. Portanto, a Realidade do bom senso já era, não tem pernas para andar. Da mesma forma, também tu ou eu. A não ser que chames "eu intrínseco" a algum átomo particular desses que convencionalmente te constituem...
«Falavas no "conhecimento objectivo" da matemática. Se há conhecimento mais emparcelador da Realidade-Verdade 'e precisamente a matemática. É tão exacta quanto parcelar.
ResponderEliminarDois mais dois são quatro. Haverá coisa mais exacta?
"Dois mais dois" quê? »
DOis mais dois do que tu quiseres são quatro do que quiseste, para qualquer sujeito. É por isso que não é subjectiva, a Matemática. É objectiva. Abstracta, mas objectiva.
Pergunta directa: afirmas a tua existência intrínseca / não-subjectiva?
ResponderEliminarOu seja, afirmas que a tua existência pessoal não pode com legitimidade ser questionada por algum observador (convencionado)? É que eu sou, convencionalmente (e subjectivamente), um desses observadores e conheço uma data de bactérias ("bactérias", do meu ponto de vista...) que também são. ;-)
“Falar é viver, explicar é aprender”. Não sei se é ditado ou uma frase qualquer de um espírito iluminado. Para mim é a reflexão que me fica depois da leitura. Se as circunstancias o permitissem e o jeito não me faltasse, bem me veria em replicador... assim sou seguidor atento!
ResponderEliminarSó duas palavrinhas:
A terceira dimensão em que o Luís insiste em navegar, não é mais do que uma canoa nos mares insondáveis da consciência humana. Pessoalmente prefiro navegar no paquete da realidade palpável, aquela que a nossa mente pode formalizar. O absoluto, o vazio, o eterno e outros termos que encerram noções, talvez com fundo mas sem formas, são espantalhos que assombram noites de pesadelo.
Ah! esta ideia do homem de que um dia pode ser Deus!
Aí está: essa data de bactérias que me observam e me constituem sou eu próprio a observar-me. A diferença entre as "minhas" bactérias e essa grandona que tu és, é que tu falas comigo de igual para igual. Tu e elas são a prova da minha objectividade, não por uma questâo de matemática mas porque tenho consciência dessa realidade: das minhas bactérias e de ti.
ResponderEliminarO que intriga mesmo é como estas bactérias criaram um sujeito que agora as "destrata" como um mero objecto...
Criaram um monstro!
Já nem estava a falar das bactérias que ajudam a compor o nosso organismo, como as do intestino, etc. Nem dos neurónios que contribuem para a nossa consciência. Referia-me apenas a todo o tipo de bicharada que olha para ti de forma tão diferente de mim próprio, e também de nós, que olhamos de forma algo diferente um para o outro... quem poderá dizer que uma perspectiva é certa e outra errada? Mas não podem todas estar objectivamente certas, a não ser que "tu" sejas várias coisas diferentes em simultâneo.
ResponderEliminarMas não se trata, a este nivel, de saber o que está certo ou errado, nem tão pouco de saber se todos vemos as mesmas coisas e do mesmo modo. Trata-se de quem vê e do que é visto. Buda afirma, quanto a isto, que não existe nem sujeito nem objecto, apenas "visão".
ResponderEliminarEu digo que não, que existe de facto o binómio sujeito/objecto. O mistério é como esta dualidade acontece dentro do "continuum" ou apesar dele.
Se não fosse esta "loucura" da mente consciente não dávamos por nada! Exactamente como um pinheiro num pinhal (apesar de disputarem o solo onde crescem).
A nossa divergência começa onde começa a consciência, emergindo esta como um facto absolutamente novo, mas tão frágil e fugaz como a estrutura donde brota.
Terá sido esta volatilidade das coisas, de sujeitos e objectos, que impressionou Buda
e o fez falar em ilusão e vacuidade. E eu contesto dizendo que vazia e ilusória é a sua "visão" em contraponto com a consistencia de quem vê e do que é visto.
"Visão" é uma mera abstracção mental, enquanto os olhos e os objectos vistos são reais e a realidade.
A "visão" depende de quem vê e do que é visto e não o contrário.
E voltamos ao principio...
Vou pegar só ni essencial, a ver se se chega a alguma conclusão:
ResponderEliminar«A "visão" depende de quem vê e do que é visto e não o contrário.»
Mas como pode isso ser assim tão simples se «quem vê» e «o que é visto» dependem eles próprios da visão?! É vendo «quem vê» que o imaginas existente, nem que seja ao espelho, e é vendo «o que é visto» que o concebes com objecto. Mas quando me vês a mim, não vês também todos os meus átomos? Então porque me chamas Luís, e não me dás dez mil biliões de nomes?! "Porque te dá jeito!" é a resposta, e dá-te jeito subjectivamente, não objectivamente.
Ou seja, a tua maneira de ver e organizar o Mundo não é a única possível. Por isso, como podes afirmar a existência objectiva daquilo que vês, da maneira como vês?
ResponderEliminarO budismo parece ter bebido até à última gota a filosofia das ideias de Platão. Para este genial filósofo grego o órgão gerador das ideias (concepções) não era a frágil e fugaz estrutura cerebral mas a alma humana, verdadeira centelha divina aprisionada na matéria. Apesar de "imaterial" onde estaria alojada? Foi um problema colocado ao longo dos séculos.
ResponderEliminarEm relação a esta "alma" ou "substância" (Descartes) nem se colocava o problema da objectividade ou subjectividade, porque a natureza desta "substância" era, literalmente, de "outro mundo", o mundo não extenso, não material. Sem dimensões, diríamos hoje.
Ora aquilo que caracteriza o mundo da substância extensa, o nosso, é a distancia entre dois pontos (espaço) ou entre dois momentos (tempo).
A consciência destes dois factores fundamentais está na origem da objectividade e da subjectividade.
Parece evidente que não é o aparecimento da consciência que cria o espaço e o tempo, mas é a consciência que emerge no tempo e no espaço. Por isso a própria consciência está sujeita ao tempo (nasce e morre) e referenciada a um espaço (corpo cérebro).
Aceitar que uma tão nobilíssima realidade é "escrava" da materialíssima substância tem deixado os pensadores à beira de um "ataque de nervos" ao longo dos milénios.
E a culpa é da mente consciente!
Por ela sabemos que a "visão" não pode ser confundida com "quem vê" e com "o que é visto". Percebe-se que o espaço e o momento em que ocorrem os factos não são coincidentes, apesar de intrinsecamente necessários uns aos outros: os olhos, o pau e a visão.
Concordas?
Considerar que as formas (materiais) são pura ilusão é negar o nosso próprio mundo e cair no mundo sem tempo nem espaço de Platão, o mundo das ideias, o “mundo conceptualizado”.
Não podemos ficar tão perturbados com a volatilidade das formas a ponto de negar a sua realidade.
Se eu concebo o objecto, como dizes e é perfeitamente verdade, não é menos verdadeiro que o objecto me concebeu. E isto equivale a dizer que o sujeito, “eu”, tem princípio e fim. E lá se vai a imortalidade da alma, ao afirmar-se a sua filiação material…
Isto deixa exasperados os "espiritualistas".
Convenhamos que não é caso para menos.
Outro problema é saber o que realmente é e como se formou o espaço-tempo. E a consciência.
Se aceitarmos que somos intrinsecamente espaço, tempo e consciência desta dupla dimensão já é muito bom para "começo de conversa".
«O budismo parece ter bebido até à última gota a filosofia das ideias de Platão.»
ResponderEliminarPelo contrário, Mário. O budismo é que contesta vigorosamente as "formas" às quais tu estás tão agarrado. Assim, é a ti e não a Buda que eu vejo como platónico! É espantoso como nós dois conseguimos ver as coisas de forma tão diametralmente diferente!
Para mim é inconcebível dizer que uma cadeira tem existência intrínseca. És tu que, ao sobrevalorizar a ideia humana de "cadeira" (por exemplo) afirmas a sua existência intrínseca. Mas estás menos perto de compreender a realidade subjacente à "cadeira", se a tomares pura e simplesmente como tal, do que se perceberes que é uma simplificação para designar um determinado arranjo de moléculas. E ficarás ainda mais esclarecido se perceberes que as moléculas se compõem de átomos. E ainda mais esclarecido ficarás se perceberes que mesmo os átomos são abstracções e que a realidade não se fica por aí. Parará nalgum ponto? Talvez sim, até espero que sim.
Mas a cadeira, a simpática cadeirinha, não tem realidade intrínseca. Ah não tem, não. Só no mundo das ideias de Platão.
«Considerar que as formas (materiais) são pura ilusão é negar o nosso próprio mundo»
ResponderEliminarNão confundas a minha negação de que as formas que nós percepcionamos tenham existência intrínseca com a negação pura e simples da existência daquilo que "enformamos". Pois não é de todo essa a minha ideia. Uma "cadeira" é uma agregação mental, vantajosa para efeito de manipulação da realidade, mas o que quer que a componha tem existência real.
«Se eu concebo o objecto, como dizes e é perfeitamente verdade, não é menos verdadeiro que o objecto me concebeu. E isto equivale a dizer que o sujeito, “eu”, tem princípio e fim.»
ResponderEliminarEu ainda acrescentaria: e o princípio e o fim do sujeito residem na concepção mental que é feita dele.
Cito o Buda:
"O que é, monges, o mundo?
O olho e as formas, o ouvido e os sons, o nariz e os cheiros, a língua e os sabores, o corpo e os objectos tácteis, a mente e os objectos mentais - estes formam o mundo como o conhecemos.
Quando o olho e a forma estão lá, então a consciência da visão surge.
Desta consciência da visão vem a sensação; aquilo que é sentido é alvo do pensamento; aquilo que é pensado é projectado para fora como mundo externo.
Assim eu declaro que neste corpo de um metro e oitenta com as suas percepções e pensamento reside o mundo, o começo do mundo, o fim do mundo, e o caminho para o fim do mundo."
De "Majjhima Nikaya" do Buddha
Uma nota: quando Buda morreu, ainda nem Platão tinha a maioridade...
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