segunda-feira, 18 de julho de 2011

Fechar o Circulo

"Estás a precisar de ler uns koans para "ires ao sítio"... :-D"

Se não te conhecesse bem, Luis, depois desta longa conversa sobre o budismo, iria interpretar este teu conselho como a atitude zelosa de um crente cristão a recomendar-me a leitura dos versículos da sua bíblia, para eu reencontrar os caminhos da fé.
Nesta altura da nossa longa conversa convém fazermos um ponto da situação e pensar no que vamos dizer e fazer a seguir.
A mim apetece-me dizer que Siddharta Gautama terá chegado a "buda" , o ideal que se propôs para a sua vida, e depois morreu, por volta dos oitenta anos, numa data que os historiadores não conseguem determinar, mas terá sido entre o ano 500 e 300 antes da era cristã.
Resumindo: nasceu, viveu de acordo com o pensamento que foi elaborando e morreu como qualquer humano de ontem e de hoje.
Eu tenho um prazer genuíno em conhecer os factos da história, mesmo aqueles que foram terríveis e potencialmente desmoralizadores. Como se estivesse a ver um filme de amor ou de terror. A alegria consiste em conhecer a verdade dos factos. E nós vivemos num tempo em que os avanços científicos nos permitem "escavar" essa verdade como nunca antes fora possível.
A esta luz nova ou perspectiva nova sobre a vida e sobre o universo, onde se percebe claramente o encadeamento dos factos e a razão de tais desenvolvimentos, também adquirimos a consciência aguda de quão parciais são ainda as nossas "conquistas". E é esta consciência que nos torna tão diferentes dos nossos ancestrais, que vamos relendo e amando nas páginas magníficas da história que eles escreveram. A história das suas vidas.
Constatamos que, sistematicamente, eles fecharam o círculo do seu pensamento e do seu sonho, convencidos de que haviam encontrado a "teoria final" ou, como gostam de dizer os físicos teóricos no seu campo de pesquisa, a "Teoria de Tudo".
E assim nos legaram os seus "evangelhos" e as instruçóes precisas para os concretizar.
O historiador das religiões que eu tenho seguido nesta abordagem ao budismo, o já referido Karl- Heinz Ohlig, resume-o desta forma: "O budismo também adoptou a lei do "karma", o "samsara", o objectivo soteriológico da auto-anulação e o caminho auto-salvífico da não-ligação à realidade plural. A salvação baseia-se no reconhecimento, tal como nos "Upanishades", e a ignorância tem de ser superada".

Esta é a história, o sonho de felicidade e o pensamento concretizador do budismo, que terá sido do buda Gautama. Ou, mais precisamente, de Gautama, o Buda. Tal como veio a dizer-se, no cristianismo, Jesus, o Cristo. Num caso e noutro são títulos honoríficos que os identificam com a doutrina-pensamento que lhes é atribuída, uma vez que nem um nem outro escreveram o que pensaram e ensinaram.
O historiador não detém o seu olhasr e o seu afecto sobre uma história em particular, mas sobre todas e cada uma, como peças de uma História incrivelmente mais abrangente. E esta "abrangência" possivel é a nossa novíssima conquista.
Quando, fascinados pela beleza das histórias e realizações dos nossos avós, nos prendemos ao passado tão afectivamente que os queremos imitar em total fidelidade, acabamos por assumir um comportamento anacrónico e desfasado da realidade. Justamente merecedor de crítica.
Imagina, Luis, Siza Vieira rendido à beleza arquitectónica do mosteiro da Batalha ou dos Jerónimos, e consagrar a sua vida a um projecto tal e qual.
Pensa na perda enorme para a humanidade, se os gigantes da ciência que nos carregam aos ombros, se tivessem conformado às “teorias perfeitas” dos que os precederam.
Há uma lição que deve ser retirada do budismo: o reconhecimento em profundidade da nossa situação desgraçada e a superação do sofrimento que dela decorre, não se resolve com um movimento até ao íntimo da nossa mente ou à realidade intrínseca das coisas (seja l’a o que isso for).
Porque hoje sabemos que qualquer “viagem” é apenas mais uma etapa de um longo, longo percurso.
A um novo paradigma, um novo pensamento.
“Teoria Final”? “Teoria de Tudo”? Nem na física, quanto mais na metafísica…

46 comentários:

  1. Ora, ora, como se não fosse a ciência estar aos ombros de gigantes. Queres agora descer dos ombros deles por serem gente do passado? Que demérito vem daí? Ninguém verdadeiramente conseguiu abordar estas questões com sucesso, pelo que não há qualquer anacronismo. Foram os portugueses aos Açores a pensar que eram uns grandes descobridores, mas só há quinze dias é que se encontraram lá os templos fenícios, nas barbas de toda a gente...

    Assim, lamentavelmente, o teu argumento é uma falácia.

    Vou-te deixar com banda desenhada, uma vez que as palavras não funcionam (eh eh). São umas bandas desenhadas especiais, em que o personagem principal é Riccardo Manzotti. Põe "Ricardo Manzotti", "Daniel Dennett" e "Thomas Mertzinger" no Google e não te arrependerás. É gente que trabalha na frente de combate do estudo da consciência. Põe também o "David Chalmers", mas acho que o caminho não é por aí.

    Encontrarás coisas interessantes, e verás que o Buda não morreu, está mais perto do que julgas.

    http://www.consciousness.it/APA%202010%20-%20Manzotti%20-%20The%20Fallacy%20of%20Intermediate%20Entity%20-%20Comics%20only.pdf

    http://www.consciousness.it/Comics/Manzotti%20-%20A%20Process%20View%20of%20Reality%20-%202008%20-%20English.pdf

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  2. Os cristâo parecem ser mais realistas. Proclamam que Cristo morreu, apesar ser divino, mas também ressuscitou e está mais vivo que nunca, ressuscitando tudo com Ele.
    Repara que quando entramos por estes caminhos pode-se afirmar tudo.
    Se pretendes dizer que a cultura budista não morreu, então ficamos de acordo. O mosteiro da Batalha também lá está, bem "vivo".
    Pode-se aprofundar ainda mais o conhecimento da arte românica, gótica ou barroca? Com certeza.
    A cultura de qualquer povo e de qualquer época não morre enquanto houver alguém que a descobre e admira.
    Onde me ouviste desmerecer o passado por ser passado, seja fé ou ciência? Passaria alguma vez pela cabeça de Einstein desmerecer a física de Newton?
    Einstein abriu um novo ciclo sobre um circulo da física já fechado. E tão fechado e perfeito que fez lei por duzentos anos!
    Onde está o meu argumento falacioso? Demonstra aí, que eu posso estar bem enganado. E nâo seria a primeira vez nem será a última.

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  3. "Resumindo: nasceu, viveu de acordo com o pensamento que foi elaborando e morreu como qualquer humano de ontem e de hoje." - é um ponto de vista. Noutro ponto de vista, não menos relevante, não há nascimento nem morte.

    "Quando, fascinados pela beleza das histórias e realizações dos nossos avós, nos prendemos ao passado tão afectivamente que os queremos imitar em total fidelidade, acabamos por assumir um comportamento anacrónico e desfasado da realidade." - julgava que estavas aqui a sugerir que o budismo é um anacronismo, e que é preciso "andar para a frente". A questão chave não está no "andar" mas sim no "para a frente": e aí, atrás e à frente não se medem pela relação cronológica, mas pela profundidade do pensamento.

    "Há uma lição que deve ser retirada do budismo: o reconhecimento em profundidade da nossa situação desgraçada e a superação do sofrimento que dela decorre, não se resolve com um movimento até ao íntimo da nossa mente ou à realidade intrínseca das coisas (seja l’a o que isso for)." - só porque tu o dizes? Não basta.

    "Porque hoje sabemos que qualquer “viagem” é apenas mais uma etapa de um longo, longo percurso.
    A um novo paradigma, um novo pensamento." - mas se visses os vídeos e o scartoons verias para onde se dirige o "novo pensamento"... uns querem adicionar a consciência como propriedade fundamental do Universo, junto com a matéria, a energia, o espaço/tempo. Outros, como os que apontei, cruzam curiosamente o caminho budista. E olha que não são uns quaisquer...

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  4. Já agora...

    "Os cristâo parecem ser mais realistas. Proclamam que Cristo morreu, apesar ser divino, mas também ressuscitou e está mais vivo que nunca, ressuscitando tudo com Ele."

    Onde diabos está o realismo nisto? Fico perplexo.

    "Repara que quando entramos por estes caminhos pode-se afirmar tudo." - Que caminhos, mesmo?

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  5. Caminhos da metafísica em busca de uma "teoria final". Para o crente, a verdadeira fé.

    Claro que considero os cristãos muito mais realistas, pelo facto de eles aceitarem sem sem reticencias a vida e a morte como realidades intrinsecas da condição humana. Como notavas, e bem, se há sofrimento tem de haver um sofredor e se negamos a existencia real da entidade sofredora, todo o "programa" de ascese budista assenta numa ficção.
    Logo continuo.

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  6. "[...] mais realistas, pelo facto de eles aceitarem sem sem reticencias a vida e a morte como realidades intrinsecas da condição humana"...

    Estaria tudo muito bonito, sim senhor, se se desse o caso de existirem a vida e a morte e a existência humana, o que não é o caso, do meu ponto de vista, como bem sabes. Assim, a grande questão para determinar quem é mais realista é, sem dúvida, a de descobrir qual é a verdadeira realidade, perdoe-me o La Palice roubar-lhe o emprego, mas é a crise.

    "se há sofrimento tem de haver um sofredor e se negamos a existencia real da entidade sofredora, todo o "programa" de ascese budista assenta numa ficção."

    Se a vida pode ser um processo sem identidade, também o sofrimento pode ser um processo sem identidade. É coerente, embora possas discordar do seu realismo.

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  7. Se negamos a identidade e a consciência dela ficamos de mãos vazias. A partir daí o que nos resta?

    Repara, Luis, nestas palavras: a identidade e a consciência dela; a realidade e a consciência dela. Este, sim, é o ponto de partida para uma abordagem séria da vida e do universo, porque é aqui que tudo começa para o homem. É quando o homem se "distancia" do universo donde procede e se "distancia" de si próprio. É a emergência da autoconsciencia. É o despertar e o principio de toda e qualquer iluminação.
    Porque não se afirma, então, como um sucesso imediato em cada individuo? Porque nós nunca fomos nem somos "consciência em si". Somos sempre "consciência de". A melhor forma de dizer isto é que não somos uma "dupla substancia", como "eu" e o meu "corpo", mas consciência da substancia que sou. E esta substancia prolonga-se ao próprio universo.

    Se o sofrimento é inerente a esta "substancia" de que sou consciência, então eu nunca poderei salvar-me de mim próprio (do meu sofrimento) sem entrar em negação de mim mesmo.
    Se eu fosse uma espécie de "consciência pura" , eventualmente encarcerada num outra substancia, nesse caso a ascese seria a libertação da prisão provisória. Platão fez essa proposta. O budismo propõe o quê? Penso que a dissolução da minha identidade, anulando a "distancia" criada pelo despertar da autoconsciência.
    Não gosto desta iluminaçâo e deste nirvana. Mas quem apreciar este verdadeiro "mar da tranquilidade" de espirito, não tenho nada contra. E é bem melhor do que andar aos tiros.

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  8. Conheço bem o pensamento daqueles que querem associar a consciência a uma "propriedade do universo" o que eu, pessoalmente, considero um disparate, porque aquilo a que nós chamamos de consciência nasce e morre com o individuo e só enquanto subsiste no individuo pode ser considerada também "do universo", porque, ao fim e ao cabo, é do universo que o individuo procede. Mas sem individuo não há consciência, nem a consciência subsiste para além dele, tal como a seara não subsiste depois da ceifa.

    Falta-me conhecer o tal pensamento que se "cruza com o caminho budista".
    Bota aí, Luis, que estou curioso. E nâo me remetas para leituras em inglês porque só leio francês.

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  9. O tempo é pouco. Vou ponto a ponto, senão ficam coisas para trás, e pego no primeiro...

    "Se negamos a identidade e a consciência dela ficamos de mãos vazias. A partir daí o que nos resta?"

    Duas coisas a este respeito:

    Primeiro, não sou utilitarista. Ou seja, se chegar à conclusão de que não há identidade nem consciência dela, não é o facto de ficar de mãos vazias sem nada que me reste que me vai deter. É um ponto importante. Se na busca da verdade damos primazia à prossecução de um outro objectivo, designadamente salvaguardar alguns interesses estabelecidos, uma qualquer balsa de náufrago filosófico, corremos o risco de ficar bloqueados. O outro caminho tem outros riscos que reconheço e assumo.

    Segundo, o que nego é a identidade, não a consciência dela. A consciência dela existe, constatamo-la, mas é uma consciência errada. Como a consciência do roxo. Não sei se sabias, Mário, mas há o vermelho, o verde, o azul, o roxo... tudo frequências diferentes da luz, podemos encontrá-las todas no espectro luminoso... todas? Não todas, não. O roxo não está lá. E no entanto vêmo-lo tão bem, igualzinho às outras cores todas. O roxo é uma criação do cérebro, uma ilusão tão perfeita, mas afinal é a junção de coisas distintas, que nos é servida numa terrina como produto único e indivisível. Como a tua identidade. E a minha, claro está.

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  10. Depois da ceifa...

    Ninguém escapa à "ceifa", quando a "seara" estiver madura.

    Claro que o meu pensamento reflecte a raiz cristã da cultura em que me criei. Mas isso não obsta a que enterre o machado da crítica nessas mesmas raízes.
    Quando te vi escandalizado com a minha afirmação de que o cristianismo é mais realista que o budismo, sorri interiormente e quase murmurei "aí vem uma descarga de “negacionismo”.

    O realismo cristão, confronta o budista do século XXI com a aceitação de uma humanidade amassada na vida e na morte, como um todo homogéneo e indissociável. É a nossa realidade intrínseca, a nossa natureza, a nossa essência.
    Foi o despertar para esta realidade e a vontade indómita de lhe escapar que fez nascer o sonho de a superar.
    O budismo pensa que supera a desgraça, que se converteu em sofrimento pela consciência dela, tentando imunizar-se através de um pensamento que o conduz à própria negação da morte.
    Sem cuidar que está, desse modo, a negar o próprio homem e consentir no absurdo de negar a própria consciência que o tornou num "iluminado".

    O cristianismo aceita a realidade nua e crua de uma seara que é ceifada no devido tempo. Aceita uma humanidade amassada na vida e na morte e a solução para a tragédia vem-lhe pela fé num fermento lançado nessa mesma massa, que a fermenta para uma vida-só-vida. Uma vida que já não será ceifada. E assim os crentes cristãos morrem “na esperança da ressurreição”.
    Claro que os teólogos cristãos têm muito que explicar. Mas isso é problema deles, porque deles também é essa fé linda numa humanidade em processo de fermentação para uma realidade nova.
    O principal teólogo desta fé, o S. Paulo do cristianismo, diz que “Toda a Criação geme como que dores de parto” , prestes a dar à luz uma nova vida.
    O cristianismo ensina que a morte e o sofrimento que a humanidade “é“ , também carrega em si a semente ou fermento de uma nova vida.
    De notar que o cristianismo nem depois da morte é platónico, porque a ressurreição é, literalmente, universal: Novos Céus e Nova Terra, para uma Nova Humanidade.

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  11. Não percebi bem o teu parágrafo "[...] consciência da substancia que sou. E esta substancia prolonga-se ao próprio universo.".

    Entretanto, estou um pouco cansado de defender a posição budista, porque estou sempre na posição incómoda de eventualmente estar errado quanto a essa posição e confundi-la com a minha. Passo então a falar prioritariamente por mim mesmo, sabendo tu "a priori" quanto há de budismo no que digo... só para clarificar...

    Repara que eu não proponho nenhuma dissolução da identidade. Eu reconheço é a sua inexistência. Isto não é como quem abre muitos melões a ver se acha um que lhe agrade. Constato verdadeiramente a total falta de fundamento na compartimentação do mundo em objectos e, por consequência, constato a inexistência em particular da identidade pessoal. Não é uma opção. Desse ponto de vista, o teu "Não gosto desta iluminaçâo e deste nirvana" é uma lamentação que não farei, porque não quero perder tempo a desejar que o Mundo seja diferente do que é.

    Posto isto, pode-se tentar aferir as consequências de "o Mundo ser como é" para a nossa realidade pessoal. A primeira poderá ser o esvaziamento do conceito de sofrimento. Mas isto é o fim, não é o princípio. E a consequência, não é a causa.

    Daí a questão ESSENCIAL: A realidade É OU NÂO É compartimentada em objectos e entidades TAIS COMO AS CONCEBEMOS INTUITIVAMENTE (cadeiras, pessoas, nuvens, arco-íris, imagens em espelhos, telefones)?

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  12. Às vezes penso que se tivéssemos um "chat" ou se nos sentássemos frente a frente a nossa conversa seria bem diferente. Dois monólogos não fazem um diálogo, e os nossos debates parecem vinte monólogos ligados por um fio condutor...

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  13. Nós procedemos do universo e a ele ficamos sempre presos pelo cordão umbilical. Nesse sentido falo em "prolongamento do universo".

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  14. Também já tinha pensado nisso. Pelo menos permitia clarificar de imediato palavras e conceitos.
    A verdade é que ainda não te disse uma milesima parte do que queria dizer-te. Aparece sempre qualquer coisa a "desviar" e não tarda muito estou a falar como o outro, em desvio colossal (mais o raio que o parta)...

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  15. Ah, percebi. Uma diferença crítica entre ti e mim, então, é que, para mim, o cordão umbilical é o corpo todo...!

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  16. Mas responde lá a esta: a imagem que vês no espelho existe? Estou a falar da imagem propriamente dita, não da realidade que ela reflecte.

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  17. Quando um gajo fica à rasca com uma pergunta, usa o truque de responder com uma outra. Então toma lá: qual a diferença entre a imagem da Moura Guedes reflectida no espelho da sua casa de banho e a imagem emitida pela TV a desancar no Sócrates?

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  18. Bem, há logo uma. Na TV, o espaço disponível entre o nariz e o queixo é aproveitado para continuamente passar anúncios, o que não acontece na sua casa de banho (o cm2 de écran vale balúrdios).

    Mas já agora, há outra. É que na TV toda a gente vê a mesma imagem (e infelizmente todos vêem a Manuela Moura Guedes). Já no espelho, uns vêem-se a si próprios, outros vêem só azulejos da casa de banho, outros vêem o lavatório, etc., dependendo de onde estiverem...

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  19. Há pouco falei do roxo... era mais o magenta. A do magenta é que é bom. O magenta existe ou não?!

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  20. Só para dizer,(porque não tenho tempo para mais), que continuo por aqui perto e que me regalo a ler-vos.
    Não desanimem...

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  21. Quanto ao cordão umbilical, não procures aí uma diferença entre nós. Sabemos os dois que pelo cordão umbilical passa a vida do nascituro. Fica como imagem da nossa verdadeira filiação do universo.
    Ainda sobre os enganos.
    Há muito que nos demos conta dos nossos enganos e ilusões. Os nossos ancestrais, perturbados com tal prova de fragilidade humana, julgaram-se vítimas de deuses mausões que se divertiam à nossa custa.
    Hoje percebemos que tanto podemos ser autores como vítimas de mil enganos. Podemos ver um roxo que não existe e visualizar um boi a voar. Escrevemos ficção com a mesma "naturalidade" com que um paciente com disturbios mentais tem visões e ouve vozes.
    Mais do que nunca temos a noção exacta das nossa limitações.A aproximação à realidade e à verdade faz-se tendo em conta todas as reticencias que tens aqui exposto e muitas mais. A consciência de que somos assim é um avanço extraordinário no caminho da afirmaçâo do homem e não da sua negação.
    Atrevia-me a pensar que a consciência de que amanhã poderei nâo estar aqui a escrever, porque um raio me partiu em dois, é a prova definitiva de que estamos para além do engano. Somos capazes de pensar a existencia e a não existencia, o engano e o desengano.
    Penso que a consciência dos limites valida a nossa experiencia do real. E não o contrário.

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  22. Agora me lembro que ainda não me falaste do tal pensamento de ilustres pensadores actuais, que se cruza com o budismo. Fiquei curioso. E com vontade de malhar, se for como aquele do "universo consciente"...

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  23. Infelizmente não consigo resumir ou traduzir em toda a sua extensão os 50 e tal minutos do vídeo do Thomas Metzinger, em que ele explica a construção do Si na mente de uma forma que o Damásio não consegue fazer, demasiado centrado como está nos pormenores anatómicos (e muito bem, é o seu trabalho, hum? nenhum demérito nisso). Não resolve o problema "difícil" da consciência, em meu entender, no sentido de explicar a «experiência» do Si, se é que existe mesmo esse problema, mas explica o Si propriamente dito de uma maneira espectacular, designadamente recorrendo à descrição de perturbações em que o conceito de Si está alterado face ao normal, ora englobando todo o Universo, ora rejeitando uma mão, ou uma perna. Ou até alucinações fáceis de provocar em 60 segundos em qualquer de nós, na qual assumimos como uma nossa parte do corpo uma mera luva de borracha, ou a mão de outra pessoa. A não perder.

    Em suma, o fecho da apresentação é como segue:

    "[...] Não é verdade que o Si é uma ilusão? Penso que não é verdade, porque [a afirmação] contém um erro lógico. Ao nível em que estamos a falar, não existe ainda tal coisa como o certo e o errado. Não existe ninguém que possa ter uma ilusão, neste sistema. Por isso, se quiserem mesmo permanecer na ideia de que o Si é uma ilusão, então teriam que dizer que é uma ilusão de ninguém. O que me traz à questão final [...] a imortalidade da alma. Se é verdade que o Si não é uma coisa, mas um processo, como descrevi, então também é verdade que a tragédia do ego se dissolve porque, falando no sentido estrito, ninguém nasce nunca e ninguém morre nunca. Muito obrigado."

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  24. Não dá para "malhar" nem um pouco. Se tiveres presente, Luís, o que dissemos aí atrás acerca do sofrimento, verás que as nossas considerações seguiam a lógica de Metzinger na abordagem do "Si": se não existem uma entidade sofredora, não poderíamos falar em extinguir o sofrimento.
    Agora, segundo Metzinger, se não existe um Si iludido, não podemos falar em ilusão.
    O comentário que deixei sobre a “consciência do engano” encaixa-se nesta lógica.
    Esse meu comentário era bem mais extenso mas desisti e encurtei. Fiz mal, porque tinha focado o ponto onde Metzinger acaba a sua dissertação, a saber, que o "SI" não é uma coisa mas um processo. Tinha pegado na filosofia do velho Aristóteles que parte de uma perspectiva cheia de "potencialidades" e depois se deixa encravar e cristalizar (literalmente) na "essência das coisas", como se a essência fosse o núcleo duro ou o "caroço" imutável da realidade. Este "caroço" era a alma que partilhava da própria essência imutável de Deus.
    No meu comentário abandonava o Aristóteles da "alma-essência", mas retinha a sua ideia genial da passagem da "potencia ao acto", que ocorre no acto criador ou, genericamente, em qualquer acontecimento. E eu exemplificava com o mais extraordinário dos acontecimentos: eu ou tu estávamos potenciados no embrião intra-uterino mas não podemos afirmar que aquilo que somos hoje "estava lá". Nem de perto de nem de longe, porque o futuro do embrião será um longo processo de passagem da potencialidade ao acto, em que será sempre “ele e as suas circunstâncias”. Inclusive podia nunca ter passado de um embrião.
    A conclusão é aquela a que já chegou o existencialismo do século XX: só nos tornamos uma "essência" e ganhamos um nome que nos define para sempre, no preciso momento da morte, quando nos tornamos "defuntos", palavra que significa "deixar de funcionar".
    A morte é o processo da construção do "si" que chega ao fim. Um processo inacabado, que é como nós o sentimos por antecipação. E nem o cristão nem o budista suportaram o veredicto. Nem Platão nem Aristóteles, que providenciaram, em desespero de causa, o "núcleo duro" e imortal da alma...
    Estou imensamente grato a todos eles por terem alimentado em nós o sonho da imortalidade.
    E aqui estamos nós a pensar que podemos viajar por entre as estrelas. Sem “caroço” algum. E a pensar que, afinal, podemos construir a nossa própria alma.
    E vale a pena, se é por tão pouco tempo? E não cuidamos nós do corpo sabendo que tem a mesma duração? Arranje outra desculpa, quem não quiser ser criativo.

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  25. Corrijo: "se não existisse uma entidade sofredora..."

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  26. Ele não diz que não podemos falar de ilusão. Diz que "teriam que dizer que é uma ilusão de ninguém". Ora é justamente assim. Com o sofrimento, para mim, é igual.

    "A morte é o processo da construção do "si" que chega ao fim. Um processo inacabado, que é como nós o sentimos por antecipação. E nem o cristão nem o budista suportaram o veredicto."

    Oh oh, o budista suportou sim senhor. Ele sabe que o Si não tem realidade intrínseca, e que todos os Sis (não os da secreta) são ilusórios, ainda que não haja ninguém, que não há, para ter a ilusão. Ou seja, como em Metzinger: "Ao nível em que estamos a falar, não existe ainda tal coisa como o certo e o errado. Não existe ninguém que possa ter uma ilusão, neste sistema".

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  27. Ora aqui temos uma divergencia de fundo. Nem cristâos nem budistas suportaram a perspectiva de dissolução do "si" e apresentaram, cada um à sua maneira, a solução para superar a crise. Os cristãos recorrendo à fé e os budistas empreendendo uma ascese que tem por objectivo a anulação do sifrimento que acaba por ser também a anulação do "si". Um deliberado e lento suicidio. Os "pensamentos profundos" do budismo pouco mais sâo que floreados para dourar a pílula do conformismo total à dissolução da morte. Uma vida inteira que tem como objectivo aprender a morrer "decentemente".
    A realidade nua e crua: suspende por cinco minutos a oxigenaçâo do cérebro iluminado do budista e depois voltamos a falar.
    É a porra do tal "cordâo umbilical" que nunca podemos esqecer...

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  28. Não percebo. Então os budistas não suportam a dissolução do si, mas empreendem uma ascese e que acaba por ser também a anulação do si?

    A questão não é essa. A questão é que os budistas contestam a existência intrínseca do Si. Não se trata de um efeito colateral.

    Quanto ao conformismo total da dissolução da morte, estás a falar da morte de quem? (de ninguém!!!!)

    A questão do objectivo da vida não me parece que o budismo explique. Não é esse o seu propósito. Nem sei se há resposta, parece-me bem que não. Se é para inventar, também não se pode discutir propriamente um critério de verdade a respeito, mas podem-se discutir opções.

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  29. É perfeitamente evidente que se se suspender por cinco minutos a oxigenaçâo do cérebro iluminado do budista, o budista morre. Mas estamos a falar de uma realidade convencional. Efectivamente, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.

    Tudo isto, para mim, é pacífico. Tu é que ainda não me respondeste à perguntinha que fiz, a questão ESSENCIAL (dizia eu)...

    Mas com efeito a minha preocupação actual é outra, se bem que muito afim.

    A questão é a seguinte:

    O comportamento consciente vai-se explicando cada vez melhor, e já razoavelmente bem, com recurso à ciência no estado em que está. Veja-se o Damásio, o Thomas Metzinger, etc., formulando hipóteses muito credíveis, arrisco "fortemente prováveis", sobre o Si, etc.

    Mas há um problema "difícil" do estudo da Consciência (alguns dizem que não há) que é o de saber como é que essas explicações, ou outras que se arranjem, podem alguma vez explicar a sensação de «experiência» que acompanha o estado consciente. Repare-se: não se trata de encontrar explicação para o comportamento exibido, em toda a sua complexidade, por uma pessoa consciente. Isso está, digamos, razoavelmente tratado. Trata-se de diferenciar uma pessoa efectivamente consciente de um robô-frio, um "zombie", como é chamado na literatura, que processa a mesma informação da mesma maneira mas não tem a sensação de "experiência", de "vivência" (agora o termo e meu). O problema é quase indefinível, é clássica a dificuldade em formulá-lo. Resta-me esperar ter a sorte de que me entendam.

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  30. Exacto, Luís. Os budistas sentem como qualquer humano a tragédia da morte e o sofrimento que a sua perspectiva provoca. Como enfrentá-la? Seguindo o velho ditado popular: "morre o bicho e acaba a peçonha". O povo também chama a isso "matar o doente com a cura".
    Não podemos identificar nem confundir o processo da formação da mente consciente e a exibição das suas capacidades, com a realidade onde a consciência emerge. Mas também não podemos dissociá-las em momento algum. Do mesmo modo que não podemos ser confundidos, hoje, com o embrião que originou a nossa individualidade, num processo" que ainda não acabou.
    O suporte da identidade é física, química e biologia e sê-lo-á até ao fim da existência do indivíduo, independentemente do individuo atingir ou não a autoconsciência. O budismo, o cristianismo e todo o conhecimento emergem desta estrutura original e basilar e não o contrário. O pensamento que abstrai da realidade espaço-tempo, para dizer que vida e morte são coincidentes, pretende antepor-se à física, à química e à biologia. Depois vai-se a ver que tanta subtileza e profundidade metafísica não resistem a cinco minutos sem oxigénio.
    Claro que vais dizer que o budismo não é metafísica. Então quais são os seus pressupostos filosóficos? E como chegou à conclusão de que as estruturas da física, da química e da biologia são pura ilusão da mente e dos sentidos? E já agora uma pergunta: a realidade existe, em alguma dimensão, sem ser estruturada? O que se sabe até hoje é que até as partículas das partículas são estruturas. E quando a nossa capacidade de medir falha, ficam-nos, ainda, nas mãos, as pontas por atar.
    O budismo nunca teve respostas para as perguntas que formula, como nós também não temos, e decidiu que tanto o perguntador como as perguntas que ele formula são pura ilusão.
    E então só resta mesmo a derradeira pergunta: afinal, o que é a ilusão?
    Talvez a divindade desconhecida.

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  32. Tenho todas as respostas para ti, mas temos de avançar passo a passo. Enquanto não responderes à primeira pergunta, não temos pés para andar. Quando dizes que as estruturas são formadas de sub-estruturas, etc., só me ajudas, e dás um bom exemplo de como é que o budismo chega filosoficamente à conclusão que nenhuma "coisa" tomada na nossa acepção normal tem existência intrínseca. Mas dá lá a tua resposta. Diz-me lá, quando da faca se tira a lâmina e o cabo, onde raios foi parar a faca.

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  33. Desmontou-se a estrutura, Luis, como acontece quando um gajo dá o "peido mestre", vulgo (mais um), dá o badagaio...
    Mas enquanto a "foice" vai e vem, a gente até pode ser budista ou bancário reformado. E ainda ter tempo para pensar que a "vida é um ar que lhe deu".
    Entretanto, ficamos com aquela certeza de que antes, durante e depois nunca deixamos de ser estrutura. Por um período tão curto que até dói, até somos uma estrutura deliciosamente consciente, enquanto dura.
    Que é que querias mais, Luis? Ser uma estrutura consistente e consciente para toda a eternidade? Cá por mim já ficava contentinho seguir na esteira do Manoel de Oliveira...
    Não me vais dizer que o velhote é uma "nada- de-ser" há cem anos! Convenhamos que seria um "nada" bem rijo, bem vivido e bem pensado.
    Concluindo: as formas-estruturas são reais enquanto duram e por isso as podemos pensar e até reproduzir. Mesmo quando são a expressão de um conceito, como o circulo desenhado no quadro negro. Porque o circulo, ainda antes de ser desenhado no quadro negro, já era uma maravilhosa estrutura da mente.
    Sem cabo e sem lâmina, a faca ainda subsiste na estrutura do teu cérebro. Reproduzes uma num instante, se tiveres matéria prima e algum jeito.

    O outro não queria "largar o vinho" e eu não quero largar o oxigénio...

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  34. Quando escrevi este último comentário não tinha lido aquele outro teu em que falas da "sensação de estar consciente". Temos de parar em cima dele, porque é nesse ponto que o homem se revela na plenitude da sua singularidade.

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  35. Sem dúvida, é mesmo o busílis.

    Mas já agora, deixa-me só acrescentar que da tua frase abaixo,

    "Porque o circulo, ainda antes de ser desenhado no quadro negro, já era uma maravilhosa estrutura da mente.
    Sem cabo e sem lâmina, a faca ainda subsiste na estrutura do teu cérebro. Reproduzes uma num instante, se tiveres matéria prima e algum jeito."

    se depreende justamente que a forma só existiu alguma vez no teu cérebro, e tudo muito bem, mas a implicação é que também a tua própria forma só existiu no teu (de quem?) cérebro e no dos outros (quais outros?).

    É isto, apenas isto, e nada mais do que isto que significa "não ter realidade intrínseca". Ou seja, a "faquez", a "faquicidade", sei lá como chamar à propriedade de ser-se faca, está na tua mente, e não na faca. Assim, afirmar que a faca existe é preconceituoso, porque para ti existe, mas para um cupim o que existe é uma bela refeição agarrada a um estúpido bocado de metal.

    Ergo, niguém nunca nasce e ninguém nunca morre.

    Agora, as implicações disso poderão ser variadas. A uns, pode-lhes dar para serem vegetarianos e rapar o cabelo. A outros não. Agora é com cada um.

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  36. Apanha-se mais depressa um "platónico" que um coxo!
    "...a forma só exstiu (...) no teu cérebro...A implicação é que também a tua própria forma só existiu no teu cérebro...É isto, apenas isto e nada mais do que isto que significa não ter realiadde intrinseca...Ergo, ninguém nunca nasce e ninguém nunca morre".
    Ah, cartesianista do camandro! Com que então é a mente que faz o cérebro e não o cérebro que faz a mente? A ideia precede o universo e não é da universo que emerge a mente consciente?
    Nunca ninguém nasce, nunca ninguém morre! Viva a imortalidade de uma mente que a tal iluminação chegou!
    Humilde ou burro ou cego, vou continuar convencido do vai-vem das estruturas e das formas da realidade, contemplando (já se pode ver) a morte e o nascimento das estrelas, como sempre vi no meu quintal o milagre de todos os nascimentos da primavera (dispensava os caracóis e as lesmas).
    Nem "eu" nem a "consciência de mim" possuimos a "eternidade" de um diamante, mas sonhamos em fazer durar e aperfeiçoar esta estrutura e esta forma que somos. Porque enquanto dura é tão real como a própria Terra e tâo verdadeira como a mente que a "reconhece".
    Quando a tua mente, Luis, produziu o primeiro pensamento, há muito tempo que a estrutura que a gerou, por cá andava.

    Primeiro o cérebro, depois tu e a tua ideia.

    Eu sei que esmaga a cagança de muitos, mas tenho de o dizer: primeiro o "rasteiro e prosaico" oxigénio e depois a brilhante ideia de "ninguém nasce e ninguém morre".

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  37. Mas cartesiano porquê? Pois é evidente (salvo aquele espinhozito que ficou por desencravar e lá iremos) que é o cérebro que faz a mente. Eu não contesto isso. Não estás a ver bem o que quero dizer. É a matéria, e em concreto essa parte a que, ilusoriamente, chamas o "teu" "cérebro" (as aspas são todas indispensáveis!) que origina a mente que te leva a ter essa ilusão. A ilusão não é a de que a matéria exista. É a de que exista alguma autonomia, unidade, identidade ou la o que queiras chamar nessa matéria que não seja a que tu (ou outros) atribuem. Portanto da matéria, certo, emana a consciência, certo, que infere por observação, certo, que existem determinados objectos, errado, mas dá jeito, e eu sou um deles, errado mas dá jeito, e olha, afinal infere também que estes objectos são todos uma ilusão, certo, e eu incluído, certíssimo.

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  38. Errado! Diz aqui o côdeas. Em que te fundamentas para afirmar que és uma ilusão? Só porque o teu cérebro é capaz de esquematizar, calcular, inventar, criar e sonhar? De facto a mente é capaz de tudo isto e ainda de se “ler” a si própria integrada num mundo em continuo movimento, estruturando-se e desconstruindo-se.
    Neste continuo devir do mundo a consistência das estruturas é variável, mas daí afirmar-se que entre o nascimento e a morte de qualquer estrutura não existe uma cadeia de acontecimentos estruturantes e integrados parece-me pura fantasia.

    É evidente que a árvore não "olha" o sol como eu o vejo, o que não significa que, independentemente da percepção, a árvore e eu dependamos dele como suporte de toda a nossa estrutura física, química e biológica.
    E isto não é uma ilusão, como nem tu, nem a árvore, nem o sol sâo uma ilusão.
    No puro mundo das ideias, que não é o nosso, homem , o sol e a árvore fundem-se na ideia de "ser". Mas esta fusão é uma "leitura" da mente e não a reprodução da realidade. E a mesma mente sabe que essa "leitura" é apenas isso mesmo. E a mente também sabe que, se quisermos reproduzir a realidade percepcionada, temos de recorrer às mesmas leis da física, da química e da biologia que fizeram da realidade aquilo que ela é. Dito de outra maneira, das estruturas que assumiu.

    Quando falas em "matéria" como uma realidade que está para além das formas e das estruturas, abandonaste definitivamente a física e invadiste o campo da metafísica. E como os "seres" da metafísica não são mais que os conceitos da nossa mente criadora, depressa concluis que tudo é uma ilusão., produto da nossa mente criativa.
    Está certo o teu raciocínio e a tua conclusão, mas chegas lái todo enrolado no platonismo.
    Se não é assim, define-me a tua "matéria", porque se esta não for estrutura e forma, outra coisa terá de ser.
    Já agora, fala-me de algo que se possa "apalpar", para eu ter a certeza que é deste mundo...

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  39. "afirmar-se que entre o nascimento e a morte de qualquer estrutura não existe uma cadeia de acontecimentos estruturantes e integrados parece-me pura fantasia."

    Mas o que é giro é que eu não nego a cadeia, eu nego é a estrutura enquanto afirmo a cadeia. É por isso que "só existe o Caminho, não quem o percorra".

    "No puro mundo das ideias, que não é o nosso, homem , o sol e a árvore fundem-se na ideia de "ser". Mas esta fusão é uma "leitura" da mente e não a reprodução da realidade."

    Divergimos de uma forma engraçada. Para mim não é a fusão do sol e da árvore na ideia de ser que é uma leitura da mente avessa à reprodução da realidade. Para mim é justamente a criação desses conceitos que é artificiosa, sendo a realidade contínua, ininterrupta, sem formas. Separar o sol da árvore é que é o puro mundo das ideias, um modelo mental devotado - indubitavelmente - à necessidade pragmática de lidar com esse mesmo mundo, sendo evidente que para isso é preciso compartimentar e organizar, ainda que artificiosamente. É isso que nos permite estar aqui a discutir, sem dúvida. Não haveria budismo sem ilusão, sem dúvida. Mas nada disto condiciona a natureza da realidade, que é o que é, sem complacências.

    A realidade não assume estruturas, nem obedece a leis. A nossa mente é que cria estruturas e leis que permitem compreender, prever e antecipar a dinâmica da realidade.

    "Quando falas em "matéria" como uma realidade que está para além das formas e das estruturas, abandonaste definitivamente a física e invadiste o campo da metafísica"

    Não vejo porquê. A sério. Para mim, é ao contrário. Afirmar que existe "uma faca" é que é absurdo. Ou afirmas que há uma faca, um cabo e uma lâmina? Três coisas? Afinal há faca ou não há faca? Só na nossa cabeça, já chegámos a essa conclusão. Então não me venhas falar de estruturas como se elas não fossem construções mentais: uns fazem assim, outros assado,são coisas subjectivas. Não leste o Principezinho? Era um chapéu ou uma jibóia que tinha engolido um elefante, no desenho?

    Definir o que é matéria é complicado. Deixas-me uma tarefa árdua. Acho que foi considerada uma propriedade elementar do Universo justamente para não ter de a definir. É "aquilo de que são feitos os melões", embora não haja melões. Para falar, tenho de usar a palavra "melões", ou "faca". É por isso que o Zen, para ser compreendido, tem de transcender (não é ignorar!) a palavra.

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  40. Como não pudeste explicar porque te consideras uma ilusão, também, naturalmente, não explicaste a verdade que se esconde na “matéria”. Dizer da “matéria” que é aquilo com que se fazem as coisas ilusórias como melões e facas, é afirmar a natureza intrinsecamente ilusória dessa “matéria-primeira”. É evidente que uma mãe intrinsecamente ilusória só podia mesmo gerar (vulgo, parir) filhos ilusórios como luises e mários. Ou melões. Ou camelos.

    O que estamos agora a debater é um dos problemas centrais da filosofia de hoje e de sempre, que é o problema do conhecimento. É bom ter isto presente. E também é boa altura para recordar a postura de princípio, do budismo (no oriente) a este respeito, e dos gregos da era clássica e de ouro da filosofia grega (no ocidente).

    Seguindo, novamente, Karl-Heinz Ohlig, o “Budismo, que surgiu por volta do ano 500 a.c., tem origem na tradição védica e na crise da mesma”. E continua Ohlig: “O Budismo adopta e desenvolve aquela que constitui a ideia central a estas convicções (védicas) “ , segundo as quais ”a diversidade (das coisas) consiste, apenas, numa realidade aparente ou, de qualquer maneira, num estado provisório de agregação do Uno Absoluto”. Na lógica desta aparência de diversidade, o Budismo, anota ainda Olhig, “ desenvolve a doutrina anatha, a convicção de que a individualidade (humana) não existe, pois, na realidade, não é senão o resultado aparente de uma mistura de skandhas objectivos”.
    Estes skandhas ou grupos são, no individuo humano, “ o corpo, sensações, percepção, forças psíquicas e consciência”.

    Como vemos, está lá tudo, e tudo é aparência e ilusão. Apetece dizer, Luis, que tiveste uma boa escola.
    Claro que fica por explicar o que é isso de “Uno Absoluto” (a tua intrigante e inexplicada matéria-prima?) mas podemos ir concluindo que será tão consistente quanto as individualidades aparentes que se perfilam para se lhe juntar ou agregar. Porque um “nada de ser” ou “aparência de ser” só pode mesmo encaixar-se no nada ou agregar-se à aparência. Pelo menos enquanto a lógica não for uma batata.

    Como diriam os antigos latinos "abissus abissum invocat", que tradiziremos aqui a condizer por "a ilusão atrai a ilusão".

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  41. Entretanto, no ocidente, e sensivelmente na mesma altura, o problema era abordado de uma forma mais sistemática e racionalizada o que não obstou a contestações. Aliás, no budismo as coisas também não foram nada pacíficas e, depois de Gautama, aquilo partiu-se tudo em diversas “tradições”.
    A primeira grande sistematização do conhecimento humano e da sua validação foi feita por Platão e a sua tese foi exemplificada e imortalizada no mito da “Caverna”.
    Imagine-se um homem acorrentado, desde sempre, dentro de uma caverna, de costas voltadas para a entrada e sem poder voltar-se para ver o mundo exterior. Na sua frente estava uma parede, onde podia ver as sombras reflectidas de todos os seres que desfilavam na entrada da caverna. O infeliz só tinha possibilidade de conhecer sombras, formas e aparências da realidade. Se os objectos estão quentes ou frios, tanto faz; se são bons ou maus tanto faz; se são duros, escuros, coloridos, tanto faz; se estão distantes ou próximos…
    Até aqui, tudo muito próximo do pensamento budista. Resta saber quem influenciou quem.
    Mas Platão recusou a ilusão como veredicto final sobre o nosso conhecimento. E o que conseguiu foi criar uma nova ilusão, o dualismo do ser humano.
    Na vida real, pensa Platão, a caverna é o corpo e toda a sua realidade sensitiva. E a verdadeira humanidade, que se quer livrar da escravidão do corpo, é a alma. E a libertação far-se-á pelo verdadeiro conhecimento, seguindo a alma e as sua ideias e não o conhecimento aparente do corpo sensitivo e sem consistência.
    As coisas existem na alma em forma de ideias e aquilo que os sentido experienciam são sombras e apenas proporcionam um conhecimento imperfeito e ilusório. Assim, o circulo desenhado ou esculpido é imperfeito mas a sua ideia na alma é perfeita e imutável. E é assim com todas as ideias e de todas as coisas. As coisas nascem e morrem, ou melhor, aparecem e desaparecem, mas a alma não morre, como não morrem os produtos da alma, as ideias. A ideia de árvore permanecerá, depois de todas as árvores terem sido queimadas.
    Parece uma evidência, mas o discípulo de Platão, Aristóteles, veio contradizê-lo, afirmando que todo o conhecimento começa precisamente na experiência dos sentidos com as coisas. A alma nunca chegará a ter uma ideia de árvore, se os sentidos nunca a tiverem experienciado primeiro. Com isto Aristóteles propõe, claramente, que as coisas são reais e podem ser conhecidas por uma mente-alma inteligente, também ela real.
    Diriamos, hoje, que é uma realidade a interagir com outra realidade.
    Aristóteles corrige o mestre Platão e afasta-se da ilusão budista das coisas. Era bem provável que hoje estivesse ao lado de neurocientistas como Damásio, quanto ao problema do conhecimento humano. Budista é que ele não foi na altura, nem o seria agora.
    Mas Aristóteles não chegou ao pensamento emocionado e sentido de Damásio, o pensamento produzido pelo conjunto “cérebro-corpo” , porque, tal como Platão, aceitava a priori a dupla substância “alma e corpo”. Não é para admirar, porque no seu tempo e até muitos séculos depois, até as estrelas e os planetas eram substâncias celestiais, completamente distintas da substância terrena.

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  42. Infelizmente (ou felizmente!!!) estás com azar, porque as objecções que apontam já são, para mim, pão velho.

    "Como não pudeste explicar porque te consideras uma ilusão, também, naturalmente, não explicaste a verdade que se esconde na “matéria”."

    Que crueldade. Explica lá tu o que é a matéria, ou arranja-me seja quem for que o faça, e temos candidato ao Nobel. Ou energia, vá. Mais fácil? Pode ser o tempo. Só para passar à rasca? Define-me o espaço, mas tens de ir à oral.

    Brincamos, não? O nosso problema é difícil, mas não é tão difícil como estes. Passemos então ao dito.

    "Dizer da “matéria” que é aquilo com que se fazem as coisas ilusórias como melões e facas, é afirmar a natureza intrinsecamente ilusória dessa “matéria-primeira”."

    Mas não é. "Não é?". Não, não é. "Ah, ai não que não é!". Não é, não. A questão é justamente a seguinte, e voltamos À cor magenta, afinal parece que não é roxo, mas estais concerteza lembrados. Já se sabe, por A+B, que o magenta é ilusório. Só existe na minha cabeça. Mas para eu estar aqui a partilhar qual é que é a cor ilusória tenho de me referir a ela de alguma forma. Estivesses tu aqui e eu, numa atitude muito Zen, não usaria palavras, mas dava-te uma flor magenta (não confundir com mariquices), e talvez percebesses - mais um caso de iluminação. Se te dissesse: "Não há flores magenta", logo me vinhas tu objectar que eu sou platónico, e que nego a realidade, e que ando de cabeça no ar, e que poupei gasolina à NASA na minha última ida à lua.

    Claro que há flores magenta! E claro que não há flores magenta! Há flores magenta porque tenho uma mesmo à frente do meu nariz. E não há flores magenta porque o magenta nem sequer é uma cor, é uma invenção da minha cabeça, que teve de se desenrascar com uma mistura esquisita de frequências e, à falta de melhor, achou por bem dar-lhe um estatuto semântico próprio. Certamente deu jeito para a sobrevivência. Só pode ter sido.

    Portanto, como nas boas histórias Zen, quando alguém diz que nada existe, leva logo com uma pedrada na cabeça para se aperceber que se calhar algumas coisas existem. Mas se alguém disser que uma pedra existe (esta agora é ideia minha), mandam desfazê-la com uma lima durante os próximos 3 meses, que essas ideias arreigadas demoram tempo a desfazer.

    Safei-me desta vez, ou o velho Nanesn tinha razão?

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  43. Peço-te que vejas os seguintes desenhos:

    http://1.bp.blogspot.com/_Mx653Njv0aE/Se_OJSE-jZI/AAAAAAAAAHI/LKWrMtAfD4c/s1600-h/VACA.JPG

    http://rincondelcocinero.com/wp-content/imo/200807/72-1-cortes-de-carne-de-res.jpg

    http://1.bp.blogspot.com/_k4dqfZ_8nuQ/R3WLFNpRcxI/AAAAAAAABI0/uTLkAVpWG9A/s400/vaca.bmp

    Eu não nego a existência da matéria do Universo, aqui representada pela vaca.

    Mas nego a existência de cada coisa de que falamos, (por ex., mas não apenas, as vacas), aqui representadas, por ex., vá o termo, pelo pojadouro.

    Cada pessoa divide a vaca como quiser, para melhor lidar com ela.

    Mas dizer assim, de chapa, que o pojadouro existe... o que pode existir é uma relação nossa com a vaca (nada de malandrice), que passa por ter a intenção de lhe separar uma parte, particularmente deliciosa, e poder dizer ao talhante, "Vá-se lixar com o ***pojadouro*** que eu levo o lombo!". Mas a vaca não tem pojadouro, como o Universo não tem vacas.

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  44. Ó Luis, não estarás a fazer confusão entre chamar nomes aos bois, com os bois enquanto pedaços de realidade estruturada? É claro que eu digo vaca, os franceses vache e os leões não dizem em uma coisa nem outra mas comem tudo, até as tripas.
    A pergunta sobre o que é a matéria, o Uno Absoluto ou simplesmente o Universo é uma provocação. Eu sei isso e também sei que ninguém tem a resposta. Mas diz-me, como homem inteligente que és, se a realidade (seja lá o que ela for) não pode interagir com a realidade? É essa a proposta de Aristóteles e vou com ele, apesar de termos uma visâo do mundo muito diversa, naturalmente. Porque aquilo que tu propões é uma ilusão, nós, a interagir com coisa nenhuma, porque tudo o que façamos é ilusório e filho da ilusão. A vaca acaba por nem ser vaca nem bife de lombo ou tanto faz que seja uma coisa ou outra, porque nunca existiu, como a tal cor margenta.
    Porra, lá por um gajo se ter enganado uma data de vezes nâo quer dizer que seja a encarnaçâo do engano!
    Quando se parte do princupio de que a mente faz o cérebro, a ideia e o pensamento passam a ser os pais de tudo ou de nada, conforme lhes der na gana e ninguém os pode confrontar com coisa nenhuma, porque toda a noção de realidade começa no pensamento e acaba no pensamento, em perfeito circulo fechado. Mas quando se aceita que é ao contrário, então teremos de pensar que é a realidade a encontrar-se com o pensamento e este com a realidade. A consciência deste encontro, porém, segue o ritmo da realidade que somos.
    A sofreguidão é que nos faz "levantar voo".
    De resto, os enganos fazem parte integrante do percurso e até servem de "picante" e nos enchem de bom-humor quando descobrimos que nos tínhamos espalhado ao comprido, num qualquer discurso sobre a senhora Realidade. A que somos e a que nos confronta.
    Fazemos-lhe um namoro que a deve deixar extasiada. Medimo-la de todas as maneiras e feitios, tentamos adivinhar-lhe as curvas provocantes, partimo-la aos bocadinhos para a saborear até ao tutano e enfeitámo-la com os nomes mais exóticos e em todas as linguas.
    E quanto mais bela mais esquiva, a marota.

    Nem sabes o que perdes, Luis, enfiado nesse manto da ilusão! Aproveita a juventude e come o bife de lombo, que a "vaca" é bem real. Mija e tudo.

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  45. Eu estou-te para aqui a dizer que o magenta na ralidade não existe, é só uma maneira que nós temos de ver as coisas, e tu dizes: "Aproveita a vida! Há lindas flores magenta e tu não as aproveitas!"... bem, que queres que te diga? Estamos a falar de coisas diferentes. Nem tu podes contestar que o magenta não existe, nem eu posso contestar que todos vemos flores magenta. Mas são questões diferentes e a verdade ou o relativismo de cada uma depende do nível de rigor que se quiser adoptar. No nível máximo de rigor, nem a cor magenta, nem a flor, nem a vaca, nem tu nem eu existimos.

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