Disse isto mesmo ao Luis, num comentário ao post sobre Carl Sagan. Também poderia dizer que Jesus Cristo não seria cristão.
O Limabar fez notar que nós estamos dependentes dos "ensinamentos ancestrais": "Não obstante os progressos fenomenais da ciência e da técnica, o homem moderno, continua a ser aluno dos “mestres” da “pré-história”, no que concerne as ciências humanas.
Não é estranho?".
É estranho, sim, meu caro Lima, e tem sido causa do desencontro patente entre religião e ciência. A ciência desenvolve-se assentando nas suas realizações anteriores, ora rectificando, ora avançando com novas realizações. Em contraste flagrante, aquilo que designas por "ciências humanas" agita diante nós os livros sagrados que contêm as verdades infaliveis e imutáveis, pretendendo fundamentar nestas verdades a moral e a ética. E falam em "valores" e "principios". Melhor dizendo, na falta deles, neste mundo degenerado...
Eu digo que Buda não seria, hoje, budista, do mesmo modo que não vi Picasso fazer a pintura de Miguel Angelo, Rafael ou Leonardo da Vinci. Nem Saramago se exprimiu como Camões. E não é apenas uma questão de "forma". Isto acontece porque não possuimos uma "alma imutável". Tudo evolui na humanidade que somos e não apenas numa das suas "partes". Porque não há "duas substancias". O nosso pensamento evolui com o tempo e no espaço.
Quando Buda toma consciencia da sua condição humana não transcende o espaço e o tempo em que vive, porque a sua consciencia será sempre a "consciencia de" (desta realidade aqui e agora) e não uma visão pura ou absoluta da realidade, como se pudesse alargar a sua visão a quatro biliões de história passada ou à perspectiva de outros tantos biliões futuros. Mas hoje, pelo mesmo processo de reflexão e em face dos conhecimentos actuais, fá-lo-ia e consciente de que os horizontes ainda não estão fechados. Tal pensamento determinaria um discruso diferente e também uma ética e uma moral distintas. É apenas um exemplo.
Volto a dizer: é o sentimento de reverencia e justissima admiração pelo pensamento e pelos sentimentos dos nossos "ancestrais" que continua a "produzir" budistas e cristãos entre gente "culta". Para muitos outros é a simples ignorancia.
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ResponderEliminarNinguém consegue conscientemente forçar-se a sorrir genuinamente. É preciso revisitar uma genuína emoção, para sorrir.
ResponderEliminarAtrevo-me a dizer, Mário, que estás farto de tentar explicar a piada do budismo, mas ainda não te riste.
Deve ser porque não achas piada!
Buda nunca seria budista, como esse monte de esterco do Siddhartha Gautama.
ResponderEliminarNão entendi o budismo como uma piada, mas como um pensamento e, como qualquer pensamento, tem como consequencia uma determinada "praxis". Ou não é assim?
ResponderEliminarDeverei concluir, Luis, que o teu budismo, "à tua maneira", não tem a minima consequencia na tua vida?
Monte de esterco? A "forma" esvai-se e o "fundo" permanece pelos séculos. É isso? Não, certamente. Digamos, antes, que ficou o ensinamento para quem o quiser entender.
ResponderEliminarSe fosse uma piada Mário - *SE* fosse uma piada - terias de te rir, ou estaria mal contada por mim, não é? É por isso que ele era o Buda, e eu não chego aos pés do Raúl Solnado. O Siddhartha também se fartou de contar anedotas, mas não tinham piada, por isso é que ele era um monte de esterco.
ResponderEliminar"O riso", escreveu um autor, "é ultrapassar a barreira intelectual; no momento da gargalhada, há algo que é entendido."
ResponderEliminarPonto assente: o budismo não é uma piada e por isso mesmo não me ri.
ResponderEliminarPenso que quando o homem pára de se avaliar a si próprio e de avaliar a sua atitude perante a vida arrisca parar no tempo. Felizmente, a humanidade não sucumbe a esse risco porque se há um grupo que recusa a avaliação permanente, há outro que não desiste da avaliação (na linha da frente, estão os gigantes que nos carregam aos ombros). Porque a Humanidade é plural "de raiz" têm sido votadas ao fracasso as tentativas de um grupo amordaçar o outro. A Humanidade plural não sabe viver sem o "confronto de ideias" e ninguém se dispensa de avaliar aquele de quem diverge.
O budismo, tal como pensam que é ou não é, não se exime a uma permanente avaliação.
A Humanidade é uma "história" e ninguém a contou toda porque ainda agora começou.
Temos que avaliar a ideia daqueles que pensam e afirmam que nem "história" existe ou que o principio da história é igual ao seu desfecho. Considero isto uma grande presunção, que carece também de avaliação.
Percebo perfeitamente o que dizes, Mário, e vais-me perdoar estar-te a massacrar com os meus joguinhos, mas colocas-me num dilema permanente: se tentas sistematicamente compreender verdadeiramente o budismo através de uma rigorosa análise intelectual, corres o sério risco de não o conseguir. O mesmo acontece com o humor. Quanto mais esmiúças uma anedota, menos probabilidade terás de te vir a rir com ela, e afinal o riso é o propósito da anedota, correcto? É por isso que se diz que só "um num milhão" atinge a iluminação por meio da estrita análise teórica, carecendo portanto a maioria das pessoas de abordagens alternativas. As historietas Zen, quais anedotas de humor sucessivamente refinado, são uma tentativa de produzir o tal "clique" na mente do estudioso, "clique" que prolongados estudos poderão nunca permitir atingir. Mais uma vez, como os estereogramas, não é? Há pessoas que podem andar anos à roda daquilo com um esquadro e um transferidor, e nunca hão de ver a imagem "escondida". Mas ela esteve sempre lá.
ResponderEliminarAssim sendo, não foi para te irritar, mas foi conscientemente correndo esse risco, que te dei umas respostas meio vagas, até aparentemente ridículas (mas não! mas não!), mas que pretendiam apenas sugerir um caminho de descoberta, que tem de ser necessariamente pessoal.
Quando disse que Buda nunca seria budista, quis sugerir que, sendo já Buda, não teria qualquer necessidade de prosseguir a prática do budismo. Se o doente já curado volta sistematicamente ao consultório, é porque é dos incuráveis... o budismo é uma terapêutica, não é um fim. O objectivo dos budistas sérios é um dia abandonarem o budismo.
Quando disse que o Siddartha Gautama (o nome original de Buda) era um monte de esterco, esse sim budista, quis dizer que, antes de ser Buda, Siddartha terá passado pela fase intermédia de ser budista. Mas compartimentar assim as coisas para quem pretende ter uma visão budista das coisas é naturalmente um erro. Não há um Siddartha distinto de um Buda, distinto de um monte de esterco. Buda, eu, e desgraçadamente até tu, e o monte de esterco, nada nos diferencia intrinsecamente, pois nenhuma dessas coisas tem uma essência própria que exista autonomamente. Todas essas coisas só existem enquanto representações idealizadas no cérebro. A realidade não tem fronteiras. Era isto, o esterco das minhas palavras.
No teu comentário, Luis, jogas bem com o nome "Buda" que significa "Iluminado" e, logicamente, não se pode dizer que o Iluminado procure a iluminação, tal como ninguém pensa acender uma lâmpada acesa.
ResponderEliminarEste ponto fica claro entre nós e nunca mais diremos que Buda foi "candidato a Buda" (vulgo, budista), e que budista foi o Gautama.
Claro que depois ficas atrapalhado para explicar o estatuto ontológico de Gautama e de Buda, considerando que terá de haver um nexo essencial entre Gautama e Buda, que permite a passagem de uma realidade-não-iluminada a uma realidade-iluminada. Como explicarás que o “candidato” Gautama é detentor das potencialidades que o poderão tornar num Buda? Teremos algo tão surrealista como um monte de esterco desabrochar na mais bela flor que se possa imaginar. E, se formos lógicos, teremos de admitir que o monte de esterco fedorento é, intrinsecamente, o principio de toda a iluminação.
Claro, sou eu à procura de lógica. E não tarda nada estou a perguntar –me como adquiriu o monte de esterco a sua estranhíssima condição de potenciador de “budas”. E já estou a ouvir o teu conselho: não perguntes; aceita, simplesmente, a consciência da consciência…
Pois meu caro Luis, apesar de não perceber nada do que está a acontecer, vou continuar a avaliar tudo. Custe o que custar.
Só mais uma perguntinha que me tem andado a bailar na cabeça e não quero ir dormir sem a despachar: o Gautama chegou mesmo a Buda? Já te falaram onde pára algum desses tais “um num milhão” que se tornou Buda? Ou andamos para aqui a discutir algo parecido com o “sobrenatural” das religiões? Será que minha avó Ana Rosa, depois desta conversa sobre “Iluminação”, não iria dizer-nos: “tudo isso é muito lindo, meus filhos, mas de lá não vêm cartas”…
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ResponderEliminarAh ah ah, não julgueis pelas aparências, caro Mário, que se há coisa que o Luizinho não é, apesar delas, é místico.
ResponderEliminarPois então digo com todas as letras, se antes não ficou claro: Buda é um monte de esterco. Ficou claro assim? E eu também sou. Quanto a ti próprio, deixo as conclusões como exercício para o leitor, em paga da cabeça que me rachaste no outro post, eh eh.
O nexo essencial entre o Siddartha e o Buda é o mesmo que entre o Mário-de-ontem e o Mário-de-hoje, nada mais do que isso. Tu dirás que são absolutamente o mesmo, eu direi que no fundo nem por isso, mas reconheço que sim, para todos os efeitos *práticos* são basicamente o mesmo. Seo Mário-de-ontem já não é bem o de hoje, isso não é suficiente para estragar a continuidade desta bela conversa. Mas, também, se fossemos sempre os imutáveis mesmos, a conversa não faria sentido, certo?
Quanto ao "um num milhão" que se tornou Buda, não era isso que eu queria dizer. Um num milhão tornou-se Buda *sem ajuda*, ou seja, só a partir a mioleira. Os budistas, pragmáticos que são, dizem que as pessoas precisam de uma ajudinha, em geral.
Se o Gautama chegou a Buda ou não, é um bocado como perguntar se o Hipócrates chegou a médico. Desde esse tempos imemoriais, aqueles de entre os budistas que concordam que a doutrina deve ser transmitida de mestre para aluno guardam registo de quem certificou quem. Assim, para qualquer mestre certificado actual é possível traçar a linhagem de transmissão do ensinamento até ao próprio Buda, que reconheceu em muitos dos seus discípulos a correcta apreensão da sua mensagem. Procura-se, assim, tentar garantir que a doutrina não se corrompe. O que é, no entanto, inevitável, e estou perfeitamente crente que terá sucedido. Claro, se o iniciador do processo de certificação era aldrabão, está tudo lixado. Assim, olimpicamente me borrifo para as linhagens e aprendo com o que leio, tentando ser "um num milhão", e separando eu mesmo o trigo do joio, correndo o risco de errar. Também eu vou continuar a avaliar tudo. Custe o que custar. Mas também aí me apoio nos ombros de gigantes dos quais posso ler os testemunhos, mas com os quais infelizmente não posso trocar impressões, salvo aqui com os gigantes Mário e Limabar.
ResponderEliminarEntretanto, para mangar contigo, deixo-te a sábia Mafalda (ou o sábio Manelito?) como eco ou anti-eco da tua réplica ao Limabar sobre os "valores" e "princípios", e ao teu pragmático final "tudo isso é muito lindo, meus filhos, mas de lá não vêm cartas":
http://coachingsp.wordpress.com/2009/12/08/mafalda-valores/
Por curiosidade, abaixo está uma dessas linhagens:
ResponderEliminarhttp://aspengold.org/46.html
Proponho uma pausa para o fim de semana. As reflexões filosóficas, precisam de calma e tempo para se cristalizarem. Uns passeios e uns petiscos devem ajudar a fermentação das ideias. E, segunda-feira até podem contar como foi.
ResponderEliminarUm abraço!
Pelo menos hoje não vou seguir a sugestão do Lima. É que há aqui uma coisa que o Luis tem de me explicar. Diz ele:
ResponderEliminar"Não há um Siddartha distinto de um Buda, distinto de um monte de esterco. Buda, eu, e desgraçadamente até tu, e o monte de esterco, nada nos diferencia intrinsecamente, pois nenhuma dessas coisas tem uma essência própria que exista autonomamente. Todas essas coisas só existem enquanto representações idealizadas no cérebro".
Nada nos diferencia de um monte de esterco, alto aí! Que eu saiba, o monte de esterco não tem um cérebro capaz de "idealizar representações". Isto será suficiente para poder afirmar que quem tem um cérebro é essencial e intrinsecamente distinto de um monte de esterco.
Luis, se reduzires tudo a átomos (no sentido exacto do termo grego), poderás, concerteza, "nivelar" toda a realidade. Mas a realiadde não se apresenta reduzida aos seus componentes básicos (seja lá o que isso for).
A este propósito apetece-me citar Peter Atkins quando ele nota, no seu livro "O Dedo De Galileu" que "os componentes da dupla hélice do ADN são intrinsecamente destituidos de vida, tal como as letras do alfabeto não são literatura". E, no entanto, esses mesmos componentes organizam-se para produzir a vida. E a vida acaba por ser uma estrutura real.
A verdade é que o nosso cérebro só idealiza representações de estruturas, sendo ele mesmo uma estrutura que produz a sua própria representação. Os átomos, que não as estruturas atómicas e subatomicas que conhecemos, manipulamos e representamos, esses não podemos idealizar e representar porque permanecem inacessiveis. Digamos que des-estruturados.
O nosso mundo é feito de estruturas de uma riqueza quase infinita na sua diversidade e eu não direi que o Buda, tu ou eu possamos ser identificados com um monte de esterco. Cada "estrutura" no seu lugar e no seu tempo, porque quando não for assim, literalmente, "já não está cá quem falou".
Ai o tempo!...
Exacto! Não discordo de nada...quase. :-)
ResponderEliminarAgora aqui é que é mesmo o busílis. Vou pegar nos teus pontos que são, também para mim, absolutamente chave.
1) "Luis, se reduzires tudo a átomos (no sentido exacto do termo grego), poderás, concerteza, "nivelar" toda a realidade."
Ora nem mais. Não há nenhuma fronteira entre o Luís, o Buda e o monte de esterco. Não há nenhum "carimbo" nos átomos a dizer a "quem" pertencem, como não há também nenhum "quem" que se encontre para além dos átomos que "o" constituem (se houvesse "o") (designadamente, não há dualidade corpo/espírito). Assim a criação de um "quem", e de uma relação de "a quem" pertencem os átomos, é representacional e dependente de um contexto que é, no nosso caso, a mente humana. Outras criaturas farão sobre as mesmas realidades outras representações tanto (e por isso mesmo tão pouco) válidas como as nossas.
2) "Mas a realidade não se apresenta reduzida aos seus componentes básicos (seja lá o que isso for."
Ora nem mais. "Não se apresenta"... eu diria "não se NOS apresenta". Mais uma vez, a relatividade da coisa. Seria impraticável à nossa escala lidar com o mundo dessa forma, manipulando os componentes básicos. Mas note-se, e isto é crítico: Como, em face de 1), não há ninguém a quem a realidade se apresente, em sentido absoluto, então a realidade é una e "apresenta-se" a si própria.
3) "os componentes da dupla hélice do ADN são intrinsecamente destituidos de vida, tal como as letras do alfabeto não são literatura". "E, no entanto, esses mesmos componentes organizam-se para produzir a vida. E a vida acaba por ser uma estrutura real."
O que é fantástico, sem dúvida. Dizer que a vida é real, enfim, é preciso usar palavras não é?... mas em absoluto, todas as formas de organização da realidade pela mente são, intrinsecamente, simplificações. Sem dúvida que os padrões existem e correspondem a uma realidade existente. Mas dizer que "a vida" é real é tão (pouco) válido como dizer que "o Luís" é real.
4) "A verdade é que o nosso cérebro só idealiza representações de estruturas, sendo ele mesmo uma estrutura que produz a sua própria representação. "
Mas repara, Mário, quando falas de "estrutura", e fazes muito bem, porque sem palavras não se consegue falar, já te estás a referir a um modelo pensado e criado na tua própria mente, para eliminar a confusão dos átomos e apanhar, digamos, a essência do padrão. E o cérebro que dizes que é uma estrutura também só o é para si próprio, e para alguns outros cérebros com as memsmas necessidades de simplificação.
É por tudo isto que "eu" - onde começa e acaba o eu? - não estou separado intrinsecamente de um determinado monte de esterco - onde começa e acaba o monte de esterco? Excepto, claro, quando por razões pragmáticas tiver de me desviar de um monte de esterco, para não o pisar, e "tu" prontamente registarás com o olhar esses dois padrões, um a evitar o outro (e, espero eu, a conseguir).
Esta nossa conversa, Luis, pode parecer uma "seca", mas não sinto isso. Como não senti a filosofia como uma "seca", apesar de verificar que os meus condiscipulos de filosofia aturavam a "coisa" porque fazia parte do curso (no meu caso, curso para ser padre). Mas eu fiquei "preso" à matéria da filosofia. Até hoje.
ResponderEliminarA insistencia em ir até à raiz dos nossos conhecimentos traduz-se, pela vida fora, numa visão da realidade que não se limita à espuma das coisas e dos acontecimentos.
Quando se põe, por exemplo, o problema da fé ou do ateismo, não se cavalga, displicentemente, uma ou a outra onda.
É assim, também, que eu me disponho a ouvir tudo o que o budismo, neste caso o budismo do Luis, tem para me dizer. E não importa aonde a conversa nos possa conduzir porque eu não devo ter, à partida, uma posição definitiva sobre o que quer que seja. E esta foi a primeira e maior lição que bebi do meu primeiro mestre de filosfia, um frade carmelita holandês.
Dito isto, Luis, o nosso diálogo segue dentro de momentos.
Um abraço e bom fim de semana (isto não quer dizer que mais logo não venha aqui blogar, num claro desrespeito pela vontade expressa pelo nosso Limabar...).
Pois, a laje pode ser dura, fria e negra, mas se é nela que nos deitamos ao Sol... Eu gosto de me vir aqui estender.
ResponderEliminarBom fim-de-semana!